جلسهٔ ۳۹

جلسه ۳۹

دریافت فایل صوتی این جلسه‌ با کیفیت بالاتر

دریافت فایل صوتی این جلسه با حجم کمتر

متن صحبتها

خب. كسي سؤال نداره؟ يك موقع هميشه شروع جلسه با سؤال و جواب بود ولي مدتي است ديگر ... . نه البته من گاهي خودم چيزي را مطرح مي كنم بعداً رويش بحث مي شود از جلسات قبل. ولي اوايل معمولاً طوري بود كه قبلاً اول جلسه يك دانه سؤال مي پرسن.

سؤالی درباره‌ی این که حضرت موسی گناهکار بوده است و یک آدم کشته بوده اما پیش حضرت شعیب می‌رود و به پیامبری می‌رسد.

حضرت موسی شخيصت خيلي مقدسی در قرآن است كه در عين حال يك گناه كبيره، قتل غيرعمد، در پرونده‌اش وجود دارد. اين خيلي خوب است؛ چون اگر آدم كشتيد، باز مي‌توانيد اميدوار باشيد به اندازه حضرت موسي رشد كنيد. تا حد آدم كشي که واقعاً يك گناه خيلي بزرگ است، هم ممكن است يك نفر مرتكب شود ولی باز هدایت شود. اما حضرت موسي همان جا هم مي‌بينيد كه آدم بدی نیست؛ تصادفاً يك چيزي پيش مي‌آيد بلافاصله با خدا راز و نياز مي‌كند. حرف‌هاي حكيمانه‌اي مي‌زند و كاملاً كارش درست است. ولي موضوع اين است كه در كنار شعيب است كه به حد پيامبري مي‌رسد. اصلاً اين طور نيست که آدم سطح پاييني باشد كه با آن سن و سالش همين‌جوری زندگي كرده باشد، از خود قرآن برمي‌آيد كه از همان لحظه‌اي كه اين اتفاق مي‌افتد، او آدمی است كه خيلي چيزها را خوب مي‌فهمد؛ ولي به هر حال به طور تصادفي در آنجا اتفاقي مي‌افتد و او مرتكب كاري می‎شود كه كار خيلي بدی است. آيه‎اي در سوره‌ی طه هست که می‌‎گوید وقتي به حضرت موسي وحي مي‌شود و خدا يادآوري مي‌كند چطور بچه بودي چه كار كرديم كه سالم ماندي... آيه‌ی خيلي ملاطفت‌آميزي هست آيه‌اي که مي‌گويد اصلاً بزرگت كرديم. جلوي چشم خود بزرگت كرديم. مي‌گويد كه: وَقَتَلْتَ نَفْسًا فَنَجَّيْنَاكَ مِنَ الْغَمِّ (آیه 40 طه) تو را از غم رها كرديم. شايد سال هاي سال حضرت موسي غمگين بوده، به هر حال يك كار خيلي بدي كرده. ولي اصلاً یه معنای خیلی گناهکار بودن حضرت موسی نيست. حضرت موسي آدم خيلي معمولي بوده ولی گاهی برای آدم يك اتفاقي مي‌افتد. این اتفاق، اتفاق خيلي بدي است؛ طرف مي ميرد.

سؤال. جواب: دفعه قبل كم كم تبديل شد به روابط زن و وارد مسلمان بودن هم شد. اگر چيز ديگري هم پيدا كنم مي گويم. 

اولاً بگذاريد. نمي دانم از كجا شروع كنم. يكي اينكه يك اتفاق خاصي است كه در عربستان دارد مي افتد اين اصلاً مثل اين است كه من بگويم كه ابولهب يك آدم خاصي توي عربستان دارد زندگي ميكند و بعد توي قرآئم كه چون حالا كارهاي بدي كرده خداوند به او يك چيزي گفته است. مربوط به ابولهب هست. هيچ چيز خاصي توي قرآن وجود ندارد. مثلاً اگر به يك چيز خاصي تون آن دوران دارد اشاره مي شود براي اين است كه يك چيز خيلي مهمي است خوب است كه به آن اشاره بشود. مثلاً فرض كن وقتي كه يك سري آيات مربوط به نشانه هاي قيامت با آن عظمتش مي آيد و يك چيز فقط گفته مي شود. اين خيلي خيلي چيز مهمي است. اين كه چيز حالت تمثيلي دارد يا نه همه چيز، من يك روز سعي كردم توضيح بدهم كه همه واقعيت ها وجه تمثيلي دارد.

بگذار اين شروع بكنيم كه اصلاً با هيچ چيزي در قرآن نمي شود اينگونه برخورد كرد كه يك چيز خاصي است. كه مسأله خاصي در زمان پيامبر بوده مثلاً يك اتفاقي افتاده و در قرآن هم به يك دليلي آمده اينكه من دفعه قبل به گونه اي سعي كردم توضيح بدهم كه به نظر مي آيد مثل اينكه آدم آن آيه ها را كه مي خواند اين احساس به آدم دست مي دهد كه انگار چيزي كه بدترين كار توي كره زمين انجام شده و اون دنيا اولين چيزي كه خدا سؤال مي كند و آدم ها بايد جواب بدهند كه چرا اين كار را كردند اين است. يعني يك گناه خيلي خاص و خيلي بزرگ و انگار خدا خيلي از آن عصباني است. حالا برويم سراغ اين كه تمثيل ست يا نه. بديهي است كه يك چيز كلي است. من از يك ايده خيلي ساده استفاده بكنم كه ما اصلاً هيچ كار خاص نداريم. همه كارها يك جوري همراه با كليت است. خيلي ساده است تو هر كاري كه داري انجام مي دهي مثلاً فرض كن اينها دخترها را مي كشتند و در بدو تولد زنده به گور مي كردند چرا اينكار را مي كنند. براي اينكه براي زن ها ارزش قائل نيستند. مثلاً فرهنگي دارند كه اين را به عنوان يك كاري در بدو تولد انجام ي دهند يك جوري تقديم به خدا مي كنند مثلاً قرباني كردند. پس چه چيز دارد محكوم مي شود. يك چيز ظاهري كه نيست. منشأش چيست. چيزي كه منجر به اين شده. من اگر به تو بگويم اين كاري كه تو مي كني يك كار خيلي خيلي بدي است. بايد ببيني ريشه اش چه است؟ چگونه به اينجا رسيدي؟ مثل اين است كه من آخر يك چيز را نشان بدم.

اين ته مثلاً مردسالاري است. به طور نمادي دقيقاً معني مردسالاري همين است كه زن ها يك جوري زنده بگور مي شوند. الان هم توي دنيا اين اتفاق مي افتد. ولي ظاهري نيست. ولي از نظر رواني همه يك جوري زنده بگور مي شوند. چون زير آوار فرهنگ مردسالاري مي مانند به محض اينكه زبان ياد بگيرند وارد فرهنگ بشوند اين اتفاق برايشان مي افتد يعني بگونه اي جلوي رشد روانيشان گرفته مي شود. من به عنوان يك چيز خيلي مستقل از اينكه بخواهم بگويم چند جا در قرآن آمده. يك جا هم كه نيست. چند جا به آن اشاره مي شود. اينكه اصولاً به نظر من نماد خيلي خوبي براي مردسالاري است.

آن اتفاق خيلي خيلي بدي كه بيفتد اين است كه زن ها اصلاً رشد نمي توانند بكنند. در فرهنگ مردسالار زير آوار مي كنند. مثل زنده به گور شدن است. درواقع يك همچين اتفاقي برايشان مي افتد. به نظر من همه قرآن اصولاً مردسالارانه به آن معني نيست. يعني زن ها. مثلاً قهرمان زن داريم. اين يك جور مبارزه با مردسالاري است. اگر زن ها موجودات بي ارزشيند شخيصت مريم در قرآن به عنوان يك موجودي كه پيغمبرها هم از او عقب ماندند مطرح است.

در همه جاهايي كه اشاره به زن و مرد است. بگذار من اشاره به يك چيز خاص بكنم كه نكته چي است؟ نكته اين است كه مقصد قديمي، مقصود مردسالاري كه رسماً اعلام مي شد. يا چيزي كه توي غرب اتفاق افتاده اين است كه مردسالاري خيلي خيلي پيچيده و عميق شده، يعني از لايه هاي ظاهري كاملاً پاك شده و عوض آن توي عميق تر پيشرفته. يعني راحت مردسالاري را توي غرب نمي بيني. قديم خيلي همه چيز رك و راست بود. دخترها را زنده بگور مي كردند. رسماً توي كتابهايشان مي نوشتند. اينها موجودات بي ارزشيند. الان كه اين كار را نمي كنند ولي فكر مي كنم كه جو حاكم توي غرب كه اينقدر اين تحكيم شده كه زن ها موجودات بي ارزشيند و مردها هستند و ارزش هاي مردانه ارزش حساب مي شود. حالا حرف از اين است كه براي اينكه به زن ها شخصيت بدهند مي گويند كه شما فرقي با مردها نداريد. شما هم ارزش هايي را كه ما داريم مي توانيد بدست بياوريد. مثلاً وزنه برداري كنيد و همه كارهايي را كه ما مي كنيم را مي توانيد بكنيد. آنقدر تحكيم شده اين ارزش ها كه اصلاً فكر نمي كنند شايد آنطرف يك چيزهايي باشد كه ما خيلي با آنها آشنا نيستيم برويم. ببينيم آنها چه ارزش هاي مستقلي دارند.

آيه اي كه مي خواستم بخوانم كه تأكيد خيلي زيادي بر اين دارد كه زن ها هم در كنار مردها هستند. بخوانم متوجه مي شويد كه خيلي جاها اشاره به چيزهايي مثل اين توي قرآن هست آيه خيلي خيلي معروف كه هم بلديم. آيه امان. آخر سوره احزاب انا عرضنا الامانه علي السموات والارض والجبال فابين ان يحملنها و اشفقن منها و حملها انسان انه كان ظلوماً جهولا ليعذب الله المنافقين و المناقات و المشركين دالشركات و يتوب ا... علي المؤمنين و المؤمنان و كان الله غفوراً رحيماً. من فكر مي كنم اصولاً در فرهنگ مردسالار اينگونه بود كه مثلاً خلافت الهي متعلق به مردهاست. امانت (چيز خيلي مهمي كه در انسان است) متعلق به مردهاست.

زن ها موجودات طفيلي هستند كه خداوند كارهاي خيلي پيش پا افتاده اي مثل توليدنسل را به آن ها واگذار كرده. طوري انگار سطحشان پايينتر است در كارهاي خيلي خيلي جدي مثل جاهايي كه حرف از امانت است كه به آسمان و زمين داديم اينجا تأكيد مي كند زن هم مثل مرد مهم است لازم نبود مي توانست بگويد مؤمنين اينگونه برداشت نمي شد كه يعني مردها ابهامي اينجا وجود داشت شايد مي توانستند برداشت غلط بكنند انگار تمايل وجود دارد كه اين جور چيزها را متعقل به مردها بدانند تأكيد مي كند كه منافقين منافقات مشركين مشركات مؤمنين مومنات. از اين گونه موارد در قرآن خيلي زياد است. از اين جور جاهايي كه تأكيد مي شود كه از نظر شأن انساني و مسائل رواني و كمال مساويند و مردسالاري مخالف اين است. و ذاتاً زن را پايين تر از مرد مي داند. 

همه چيزهايي كه در احكام بين مرد و زن فرق مي كند به نظر من مبارزه كردن با مردسالاري است تحكيم كردن ارزش هايي براي زن هاست. به نظر من در كل قرآن برخورد اينگونه است. ارزش هاي مردسالارانه منحرف ارزش حساب نمي شوند ولي مردها براي خودشان ارزش حساب مي كنند در قرآن نيست. نكته اي كه مي خواهم مطرح كنم و به بحثي كه دفعه قبل كردم هم ربط دارد اينست كه: نكته اصلي كه منجر به شرك و انحراف انسان مي شود اين است كه زباني داريم كه با كمك آن مي توانيم اسم هايي بگذاريم يا عبارت هايي را بيان كنيم كه به چيزي اشاره نمي كنند فقط اسمند. خيلي وقت پيش وقتي در مورد واژه هاي قرآن بحث مي كرديم اين حرف را گفتيم از قول ايزوستو در كتاب: خدا و انسان در قرآن. كه يك سري از واژه هاي خيلي خيلي مهم فرهنگ عربي در قرآن اصلاً نيامده. اينها واژه هايي هستند كه درواقع به گونه اي مردسالاراند. مثلاً ايزوستو مي گويد: مهم ترين واژه اخلاقي كل فرهنگ عرب مروت است. مروت يعني مردانگي مروت از مرد مي آيدن. مرد بودن. اين را به عنوان بزرگترين ارزش مردم دانستند. منظورشان مردم بودن نبود. آن ويژگي هاي خاص مردانگي كه خودشان براي خودشان تعريف كرده بودند.

اين واژه اصلاً توي قرآن نيست. اين واژه حالت مدح مردها را دارد. از يك نفر تعريف كنيم و بگوييم خيلي مرد است مثل اين است كه انگار مرد بودن ارزش خيلي بالايي را دارد. اگر شما در واژه ها نگاه كنيم يا عقايد اصلاً مرد و جبهه غالبي ندارد آنگونه كه در فرهنگ عرب بود. كل اين كتاب فرهنگ مي سازد فرهنگي كه مردسالار نيست. كه در آن مرد و زن از نظر روحي مشتركند ولي راه به كمال رسيدنشان با هم فرق مي كند. به دليل اينكه با همديگر فرق دارند. اينكه كليت داشته باشد مثلاً عبارت علني در قرآن وجود داشته باشد كه با صراحت بگويد كه مردسالاري خيلي چيز بدي هست. معني ندارد. واژه مردسالاري وجود ندارد. خيلي چيزهاي ديگر هم هست كه همين حالت را دارد. يعني با صراحت بيان نمي شود به صورت عملي يا تمثيلي ذكر مي شود. اين خيلي بحث مهمي است كه همه طوري قانع شوند كه اين مفهوم در قرآن خيلي مفهوم مهمي است: اينكه اصولاً زن ها را به عنوان موجودات فرودست نگاه كردن موجوداتي كه ذاتاً اشكال دارند. در ارتباط با خدا، از نظر اخلاقي اشكال دارند. اين چيزي است كه اصل مردسالاري است.

به عنوان مردسالاري نيست. به نظر مي آيد موجودي است كه نقطه ضعف هايي دارد. دلش تنگ بشود و ... اينها خيلي جالب نيست. من مي خواهم بگويم كه تأكيد كردن اينگونه نيست كه من بخواهم در مورد يك چيزي مرتب حرف بزنم شخصيت هايي وجود دارند به عنوان شخصيت هاي ايده آل در قرآن كه اون حالت را ندارند. مطمئناً براي يك آدم عرب اين همه تأكيد روي خوف در قرآن با فرهنگش نمي خواند. اينكه آدمي را به عنوان نمونه به او معرفي كنيم به بخاطر فقدان پسرش گريه مي كند با فرهنگش نمي خواند. اينكه يك حرف كلي بزنم. يك حرف انتزاعي و كلي بزنم. يك چيزي را بايد تعريف كنم. اصلاً آنها كه نمي فهمند مردسالاري يعني چه؟ مردسالاري يك واژه و مفهوم جديد است. كه من به يك چيزي به كمك آن اشاره مي كنم. بايد يك مفهوم تعريف بكنم. يك عبارت كلي بسازم اين چيز بدي است. آيا واقعاً اين تأكيد كردن روي يك چيز است كه من با صراحت كي گزاره انتزاعي بگويم؟ نمي دانم. به هر حال به نظر من اين خيلي مهم است كه يك نفر قانع بشود. كه فرهنگ قرآن فرهنگ مردسالار نيست و روي اين هم تأكيد دارد و به نظر من تأكيد خيلي زياد آن مثل: سوره تكوير واقعاً كمي روي اين موضوع فكر كنيم چگونه اين اتفاق مي افتاد كه دخترها را زنده به گور مي كردند. اگر بخواهيد اين را محكوم كنيد يك پيش فرض هايي را مجبور بكنيد تا بگوئيد ايراد از كجاست.

اين كه اصلاً زن را لايق زنده بودن نمي دانند. فرهنگي ساخته بودند كه قرآن درباره اش بحث كرده اينكه دخترها متعلق به خدا هستند. يعني نمي آمدند رك و راست بگويند كه ما دخترها را مي كشيم چون اينها موجودات خوبي نيستند. يك فرهنگ مذهبي براي خودشان درست كرده بودند كه پسرها مال ما هستند. دخترها مال خدا هستند. دخترها را دارند به خدا پس مي دهند. اينها كه مال خدا هستند و به ما ربط ندارند. هميشه بشر همين گونه است هميشه اسماً كار بد انجام نمي دهد. با يك حواشي اين كارها را انجام مي دهند. مثل اينجا كه دارند دخترها را به خدا پس مي دهند و لابد در اسطوره و عقايدشان اين است كه دختري كه زنده به وش شود حتماً خوشبخت مي شود در آن دنيا. از اين حرف ها ... من جاي ديگر هم به مناسبتي اين آيه ها را خواندم كه در بين آنها اين آيه هم بود كه:

و هو في الحصام غيرمبين كه اين را عرب دارد مي گويد:

يا خدا. خيلي ها معتقدند كه اين حرف خداست. در آنجا موضوع آيه ايمن است كه چقدر حرف زشتي است كه دخترها مال خدا هستند و پسرها مال خودشان و بعد دخترها را به خدا پس مي دهند و در مورد زنده به گور كردن هم در آنجا اشاره مي شود. من اگر شواهد خاصي به نظرم رسيد چون فكر مي كنم كه اين خيلي مهم است جابيافتد كه واقعاً در قطب بنديهاي عاطفي بودن شما اين طوري نگاه كنيد مثلاً تفكر را در كنار عاطفه بگذاريد، استدلال انتزاعي را در مقابل تمثيل بگذاريد مقياس در مقابل تمثيل واقعاً احساس مي كنيد قرآن به آن قطب مردانه گرايش دارد؟ ندارد واقعاً. اينكه فرهنگ غرب خيلي خيلي مردانه شده به خاطر اين است كه تمام چيزهايي كه زنان است از توي آن حذف شده. تمثيل در آن نيست ؟؟ مي خواهند حرف بزنند و استدلال كنند يا تصويري بودن كلام ضعف شده و بيشتر حالت انتزاعي دارد. خيلي چيزها ... مثلاً تفكر اصل و اساس همه چيز است. تفكر انتزاعي. در حالي كه مثلاً عاطفه چيزي است كه نه روي آن كار مي شود و نه به آن صورت برايش ارزش قائلند مثل يك ويژگي كه حالا آدمها دارند. بد نيست بعضي وقت ها وقتي كه آدم ها فكر مي كنند بين آن كه خسته شدند بد نيست اگر وسط آن عاطف شوند. براي رفع خستگي. سؤال بچه ها ...

جواب ... آن آيه كه در قرآن آمده كه زن ها رابزنيد رابخوانيد ننوشته كه زن ها را بزنيد.

حداقل اين را بگوئيد كه قرار است كه يك تخلف بسيار بزرگ صورت گرفته باشد. اولاً. ثانياً. گفته كه اولآنها را نصيحت بكند بعد اگر باز هم اين كار را ترك نكردند اينها را در خوابگاههاي خودشان تنها بگذاريد باز اگر ترك نكردند جوازي صادر شده است. سؤال: چرا براي مردها اينگونه نگفته است. جواب براي اينكه خنده دار مي شد ديگر. من يك چيزي را مرتب كه اين حرف ها پيش مي آيد تكرار مي كنم. ببينيد همه چيزهايي كه در قرآن درباره مسائل اجتماعي آمده هر چقدر كه مثلاً احكامي كه جنبه اقتصادي دارند ما مي توانيم سلسله مراتبي قائل بشويم از نظر چيزهايي كه تغيير كردند. هرچقدر شما به مسائل رواني و عميق بشر نزديك بشويد اينها چيزهايي هستند كه ثابت مانده و تغيير نكرده اند. مثلاً اينكه آدم بايد نماز بخواند، روزه بگيرد، تغيير خاصي نسبت به آن چيزي كه قبلاً بوده تغيير خاصي نكرده. پس هر چقدر كه به يك چيزهاي خاصي برسيد كه جنبه رواني و خيلي عميق دارد چيزهاي ثابتي هستند. هر چقدر كه ظاهري تر مي شود. مربوط به مسائل اجتماعي مي شود چون مسأله ها تغيير مي كنند پس يك نفر مي تواند ادعا كند و اين ادعا مي تواند مورد بررسي قرار بگيرد كه آن حكم اجتماعي كه آمده ديگر قابل اجرا نيست. براي خاطر اينكه در يك شرايطي ... مثلاً نمونه اش برده داري مثلاً يك شرايط اقتصادي هست كه نظام كار در دنيا براساس شرايط برده داري است. نه در اينجا در همه جا و نظام برده داري از بين نمي رود مگر اينكه اتفاق هاي اقتصادي بيافتد. در دنيا چگونه برده داري از بين رفت انقلاب صنعتي شد، كارخانه باز كردند پوزيشن هاي كاري جديد به وجود آمد كه مي شد كارمند روزمزد استخدام كرد. بنابراين كارگر مادام العمر به نظر مي آمد كه زياد جالب نيست. درحالي كه در يك محيط كشاورزي اصلاً كارگر روزمزد معني ندارد. وقتي فقط پوزيشن هايي كه وجود دارد فقط كشاورزي است اگر من كارگ ر را فقط موقع درو بگيرم و بعد از آن بگويم برو، كجا برود. كاري وجود ندارد يعني در يك منطقه جغرافيايي خيلي وسيع ممكن است فقط ده روز كار وجود داشته باشد پس كارگز به نفعش است كه مادام العمر نزديك نفر بماند. تمام طول سال كارهاي سبك انجام مي دهد و در كي مقاطع خاصي كارهاي سنگين انجام مي دهد. برده داري را الان شما ممكن است طوري به آن نگاه نيد كه كار بسيار ؟؟؟ بوده كه آدم ها را مي گرفتند ... .

برده داري يك نظام كار است. نظامي است مثل كارگري. الان كارگر روزمزد داريم. در آن موقع كارگري نظام ديگري داشته. اين كه برده ها را از نظر فرهنگي پست مي دانستند يا نه آنها مسائل فرعي هستند خود اصل برده داري به عنوان يك مسأله اقتصادي نظام كار همه جاي دنيا بود به تدريج تغيير كرد تبديل به چيزي شد كه ما الان داريم كارگري روزمزد يا وضعيت اقتصادي اينگونه است كه مي بينيم. اينكه در قرآن درباره برده داري يك چيزي بوده و تا ابد اين حكم برده داري بايد پايدار بماند. من فكر نمي كنم اين حرف خيلي حرف معقولي باشد. من حرفم اين است كه اصولاً ما هر چقدر كه به چيزهاي اجتماعي نزديكتر مي شويم مثلاً به مسائل اقتصادي نزديك مي شود مي بينيد كه موضوع فرق كرده بنابراين شما مي توانيد چون و چرا بكنيد كه اصلاً اين حكم الان وجود دارد بايد اجرا بشود يا نه. من مي خواهم بگويم كه حتي اصل اين حكم ... اولاً حكم اين نيست كه زن ها رابزنيد، واقعاً يك چيز ديگر است. بدم نمي آيد در مورد آن حكم صحبت بكنم كه معني آن در همان زمان چه بوده؟ فعلاً در همان زمان. ولي يك بحث جداگانه اين است كه آيا اين كار را الان بايد كرد و مي شود كرد يا نه؟

اينكه آيا اين جز قوانيني هست كه نسخ شده به حساب بيايد؟ مثل برده داري يا نه.

يك عده اي مثل دهابي ها گرايش فكريشان اينگونه است كه معتقدند كه اين چيزي كه اينجا نوشته همين است و اصلاً فكر كردن روي اينكه اينكار را بايد كرد يا نه جز محرمات است. همين اخيراً يكي از علماي دهابي رسماً اين را اعلام كرده كه (فكر نكنيد آدمي است كه گوشه نشسته و آدم سرشناسي نيست يكي از روحانيون بلندپايه عربستان است كه بعضي از كتاب هاي ديني عربستان نوشته ايشان است) اگر كسي معتقد باشد كه برده داري در اسلام نيست يا مثلاً حرام است آن شخص خارج از اسلام حساب مي شود. چرا چون اينجا نوشته است. در آن زمان پيغمبر جواز داده ديگر جوازش براي ابد صادر شده است. اين يك جور برداشت خاص است. به نظر من اينكه اين شخص فكر مي كند كه دارد به اصل اسلام توجه مي كند، اصلاً نمي فهمد كه برده داري موضوعي نيست كه الان اگر شما يك نفر را به عنوان برده استخدام كنيد فرق مي كند با اينكه با شرايط اقتصادي 4000 سال اون موقع مثلاً لطف به حالش مي كرديد كه روزانه به او حقوق نمي دهيد. تمام سال او را نگاه مي داريد به او آذوقه مي دهيد. الان معني آن فرق دارد مثلاً كسي را از جايي بدزديد و برده كنيدبگذريم. من مي خواهم بگويم شما اصلاً كلاً مي تواند يك جواب اين باشد كه بحث كنيم اگر يك حكمي درباره مسائل اجتماعي است درباره مسائل خانوادگي است روابط زن و مرد با هم فرق كرده قرار نبوده زن ها كار بكنند، استقلال اقتصادي داشته باشند و مثلاً مردها در خانه بنشينند قرار اين نبوده. قرار بوده مثلاً مرد تنها موجودي بوده در دنياي قديم كه توانايي اين را داشته كه زندگي را اداره كند، زن درواقع حياتش وابسته به مرد بوده تا قرن ها اينگونه بوده واقعيت اين بوده كه زن ها نمي توانستند مستقل زندگي كنند. براي اينكه شرايط اقتصادي خيلي سخت بوده. نمي توانستند بروند شكال. مثلاً اگر زني هيچ مردي همراهي اش نمي كرد زنده نمي ماند. اگر تنهايي مي خواست زندگي بكند مردها بودند كه مي توانستند زندگي بكنند. اين يك وضعيت تاريخي است تا يك زماني كه خيلي هم دور نيست اينگونه بوده است. در اين شرايط ممكن است شما بگوئيد كه مثلاً مردي است كه ماموت شكار مي كند ماموت را به خانه مي آورد تكه تكه مي كند مي گذارد در گوشه اي و به زنش مي گويد اينها را بپز. زنش در غار نشسته و بگويد من نمي پزم. در اين شرايط به نظر من مرد دوبار مي گويد بپز اگر نمي پزي (بدترين كاري كه مرد مي تواند انجام دهد اينست كه) تو را از غار مي اندازم. بيرون برو براي خودت زندگي كن. زن مي ميرد. در يك چنين شرايطي زن بايد يك سري كار به او محول مي شود را انجام دهد. وقتي آن طرف هر روز با مرگ دست و پنجه نرم مي كند كه به گونه اي زندگي را اداره بكند اينكه زن بنشيند و حتي آش ماموت را هم درست نكند در آن شرايط و در دنيايي اينگونه اصلاً عجيب و غريب نيست كه مثلاً حتي مرد حق دارد كه زن را از غار بيرون بياندازد تا بميرد. شرايط را در نظر بگيريد. شما الان را نگاه مي كنيد، زن ها و مردها دارند زندگي مي كنند و مي پرسيد اون چه حقي دارد مرا بزند؟ حتي اگر من حرفش را گوش نكنم.

سؤال: پس بعضي حكم ها كاربرد پيدا نمي كنند. جواب: نه كاربرد پيدا نمي كنند. مثل برده داري. برده داري الان ديگر وجود ندارد ولي اولاً احكام اجتماعي و اقتصادي و چيزهايي كه متغيرند در قرآن خيلي كم است واقعاً خيلي كم است. اين چيزهايي كه مربوط به مسائل متغير اجتماعي و اقتصادي نسبت به كل حتي احكام قرآن حجم زيادي ندارد ولي اين به نظر من خيلي واضح و بديحي است كه اگر من در مورد يك موضوعي يك حكمي دادم و بعد اين موضوع تغيير كرد پس دوباره بايد از من بپرسيد تا من حكم ديگري بدهم. اينكه من يك حكمي يك روزي در مورد يك چيزي كه اسمش مثلاً برده داري بود صادر كردم حالا تا ابد من بايد برده داري بكنم تا اين حكم با دنيا سازگار بشود دنيا را تغيير ندهم.

اينكه بودن يك همچنين آياتي در قرآن ديگر كاربرد ندارد هم درست نيست براي اينكه حداقل به مورد يك وضعيتي كه ما مي دانيم چه بوده و بايد بدانيم چه بوده يك حكمي وجود دارد پس اين معني دارد براي ما مثلاً فرض كنيد (من يك نمونه بگويم براي اينكه بدانيم برده داراي چرا بودنش در قرآن بي فايده نيست. درواقع اينكه چرا با برده داري به صورت قديم برخورد نشده) به نظر من الان وضعيت كار در دنيا كه كاركرد روزمزد وجود ندارد خيلي با برده داري تفاوت ندارد. از نظر ظالمانه بودن مثل برده داري است. حتي حالا كه تأمين اجتماعي وجود دارد يك مقداري بهتر شده. به نظر من آن روزي كه در آمريكا برده داري ملغي شد و قرار شد برده ها بروند در كارخانه ها كار بكنند شرايط كار در كارخانه ها براي برده ها مطلوب تر از برده داري نبود، قطعاً بدتر بود. من اينجوري فكر مي كنم. اسمش را گذاشتند آزاد كردن برده ها ولي خب او بايد زندگي كند پس بايد كوچك كند و به شمال برود. وقتي مي رود شمال بايد برود و در كارخانه ها كار كند. كارخانه ها اين گونه است كه هر لحظه مي توانند اخراجش بكنند.

و از گرسنگي ممكن است بميرد. اين گونه نبود كه مثلاً يكدفعه برده ها صرفه بشوند. شما با همان ديد ؟؟ كاپيتاليسم به موضوع نگاه مي كنيد اين كه تصوير كردند كه ابراهام لينكن يك ادم بسيار بسيار انسان دوستي بود فقط براي انسانيت رفت برده ها را آزاد كرد اصلاً اينجوري نيست جنگ بين شمال و جنوب جنگ بين شمال صنعتي جنوب كشاورزي بود. كارگر كم داشتند آن همه كارگر آنجا در طول سال بيكار بودند و اينها مي خواستند كه از آنها استفاده بكنند. رفتند جنگيدند. خب اسمش را معمولاً چيز مي گذارند وقتي دختر را مي كشند و مي گويند اين را به خدا تقديم مي كنيم هر كاري كه در دنيا مي خواهد صورت بگيرد يك صورت ظاهري خيلي خوب پيدا مي كند. اين كه به هر حال الان ممكن است برخورد من اينگونه باشد كه مثل خيلي ها در زماني كه ماركسيست خيلي منال بود كه اصلاً كارگري چيزي است مثل برده داري بايد كارگري را ملغي كنيم من مي گم از همين كه برده داري ملغي نشده اينگونه حس مي كنم كه نبايد با چيزهاي اقتصادي به صورته تحريمي برخوردن كرد. بايد بگذاريم زمان طي شود به تدريج شرايط كاري طوري شود كه تبديل به وضعيت خوبي شود. بهتر از ايني كه هست شود. اينگونه نيست كه اصلاً پس شما در هر زمينه اي كه حكم صادر مي كنيد يك معني دارد و تا ابد معني خودش را دارد. ولو اينكه ديگر آن زمينه از بين برود. آن موضوع وجود نداشته باشد ولي آن حكمي كه براي آن موضوع صادر شده يا چيزي به ما مي گويد كه در موردهاي مشابه ممكن است بتوانيم از آن استفاده بكنيم. سؤال شما درواقع اين است كه ممكن است آن آيه درواقع به گونه اي تشويق زدن از آن برداشت شود. به نظر من اين آيه در يك شرايطي نازل شده كه اصلاً آيه چيزي نبوده و من مي توانم برايتان واقعاً توضيح بدهم با توجه به مقدماتي كه ... الان مردها زن ها را كتك مي زنند يا نه؟ مي زنند. مي زنند. هميشه زدند و هنوز هم مي زنند. خب يك مكانيسم هايي در بعضي از كشورها هست كه مي شود شكايت كرد. ولي خب مي دانيد كه اكثريت قريب به اتفاق شكايت هم نمي كنندن. براي خاطر اينكه شكايت كردن يعني مي خواهند جدا شوند اگر مي خواهند جدا شوند بروند جدا شوند. اين كه من بروم با يكي دارم زندگي مي كنم. اصلاً زن ها اصولاً اين كار را نمي كنن. شما از اين آيه اين را نمي فهميد ... چه طوري مي شود كه مردها زن ها را مي زنند يك اتفاقي مي شود حرف مي شود عصباني مي شوند كتك مي زنند. واقعاً اينجوري هست ديگر. از روي عصبانيت كتك مي زنند. قبول مي كنيد كه اين آيه دارد تحريم مي كند اين را كه حق نداريد اين گونه زنتان را كتك بزنيد. دارد مي گويد كه اگر كار خيلي بدي كرد شما بايد به او بگوئيد. بعد چند روز بعد اگر باز هم قبول نكرد و گفت اين كار را مي كنم بايد حتماً يك مرحله اي هم طي شود. بايد آنها را در خوابگاههايشان تنها بگذاريد. مثلاً چند روز بايد بگذرد. اگر لحظه اي مردي تصميم بگيرد طبق اين آيه زنش را بزند اين كار خيلي حساب شده و فكر شده است. ديگر هيچ راهي نمانده. مي شود مثل هماني كه او ماموت درست نمي كند. هر چيزي به او مي گويم نمي كند ديگر آخرين راه اينست كه ... تمام اين زن هايي كه الان وجود دارد طبق اين آيه انجام نمي شود. من مي خواهم بگويم مرحله بندي كردن و اينكه شما بايد اين كار را بكنيد بعد اين كار را بكنيد بعداً اگر اينها اثر نكرد حق داريد كه بزنيد به گونه اي است كه عملاً به نظر من بالاي 99% زدن ها پيش نمي آيد. الان اين يك چيز خيلي معروفي كه خشونت كلامي هم جز خشونت حساب مي شود. و اينكه اصولاً زن ها با لام خيلي خيلي مردها را مي زنند. ولي من از اين ناراحت مي شوم كه مرتب مي گويند در قرآن نوشته زن ها را بزنيد مثل اينسته كه يك نفر بگويد در قرآن آيه اي است كه گفته زن ها را تا مي خورند بزنيد. اينكه بايد يك كار خيلي خيلي بدي كرده باشد كه نه اينكه من بدم آمده باشد. كار رسماً مثلاً از نظر عرف هم بد باشد. بعداً بهش مي گوييم گوش نمي دهد مرحله وسطي هم دارد حال يا بايد طلاق بگيري. مرحله ديگر هم اينست كه مرد مثلاً مي توان زن را تنبيه بدني هم حتي بكند. اولاً من دو تا نكته مي گويم من احساس اين است كه وقتي مرد و زن هر دو دارند در يك خانه كار مي كنند و حيات زن وابسته به مرد نيست، يك سري از اين چيزهايي كه فرض توي قرآن بر اين است كه زن ها وابسته به مردها هستند از نظر همان آيه اي كه مي گويد ارجال قوامدن علي النساء در عين حال در ادامه اش است كه بما انفقوا. يك چيزي كه ذكر مي شود اين است كه اينها نفقه مي دهند اينها دارند زندگي را اداره مي كنند. اگر اينها برداشته شده از دنيا. زن ها هم مي روند مثل مردها كار مي كنند و پول درمي آورند حالا مي توانند بگويند اين كار را من نمي كنم خودت بكن. منم از صبح با تو آمدم بيرون هر دو با هم كار كرديم هر دو آمديم خسته. حالا اگر از من بخواهي يك كاري را انجام بدهم. فكر مي كنم واقعاً مورد ندارد. الان. يك سري چيزهايي كه قبلاً مورد داشت مثل اينكه مردها كارهاي بسيار سخت مي كردند خب طبيعي بود كه انتظار داشته باشند بعضي از كارهايي را كه مي گويند زن انجام بدهد. حالا اينكه آيا هنوز هم مي شود آن گونه زندگي كرد در اين دنيا. من مي خواهم بگويم اولاً اين قابل بخت است. يعني اصولاً ممكن است يك نفر بيايد و استدلال بكند و بگويد اين آيه مثل برده داري جز آيات نسخ شده است. موضوع ديگر وجود ندارد و نبايد زن ها را زد. مي شود مثل اينكه نبايد برده گرفت. من الان براحتي مي توانم بگويم كه در شرايط اقتصادي فعلي نبايد برده گرفت. اينم ممكن است يكنفر استدلال كند كه موضوع عوض شده است. ثانياً اصلاً موضوع زدن زن ها به دلخواه نيست بلكه مانع تراشيدن در مقابل اينكه مرد اصلاً حق ندارد زن را بزند مگر اينكه كار خيلي بدي كرده باشد بايد دو تا مرحله طي شود واقعاً بايد به فكر باشد ديگر هيچ راهي نمانده است مثلاً گويي به عنوان آخرين راه قبل از طلاق يك آزمايشي دارد مي كند. الان مردها زن ها را مي زنند و اين چيزها را هم رعايت نمي كنند و هيچ كسي هم اعتراضي نمي كند. هميشه مردها زن ها را مي زنند. سوال. جواب: دليلش يك ويژگي توي مردهاست. فرهنگ را مردها بيشتر مي سازند تا زن ها. سؤال: مثلاً عضلاني نيست. سؤال: همه اينها از شكار شروع شد.

نه من حالا يك مثال زدم. بگذاريد من يك سؤال بكنم مرد حق ندارد در آن شرايط زن را از غار بيرون كند. نمي خواهد باهاش زندگي كند. دقيقاً وابستگي زن ها به مردها در دنياي قديم اينگونه بوده كه اصلاً حياتشان را مردها اداره مي كردند. سؤال. جواب: يك بچه اي كه در سنين خيلي خيلي پايين است حياتش وابسته به پدر و مادرش است. طبيعي است كه حرف پدر و مادرش را گوش مي دهد. گوش مي دهد و معمولاً كار به آنجا نمي رسد كه گوش ندهد. وزن ها هم به همين دليل به حرف مردهاشان گوش مي دادند. براي اينكه حياتشان وابسته به حيات مرد بود به كار مرد بود. اين كه خوب به هر حال وقتي يك همچنين شرايطي هست بين مرد و زن اين وابستگي آنقدر شديد بود. كه انتظارات زيادي براي مرد درواقع ايجاد مي كرد. اين كه شما موجوداتي هستيد نمي توانيد زندگي كنيد و من دارم از شما حمايت مي كنم. پس بايد حرف من را گوش بدهيد. در مقابلش مثلاً حتي اگر گوش ندهيد تنبيهتان هم مي كنم. من مي خواهم بگخويم جريان رابطه بين مرد و زن در دنياي قديم اين گونه بود. بين مرد و زن اينگونه بود. بين پدر و مادر و بچه علاوه بر اين كه خودشان را صاحب اختيار مي دانند چون دارند بزرگش مي نند و زندگي اش را اداره مي كنند احساس پدر و مادر اين است كه او چيزي را كه نمي فهمد و نمي شود هم بهش فهماند هر طوري شده بايد كاري بكنم كه اون كار را نكند ولو با كتك. من نمي دانم كه در قديم هم آيا اين گونه بوده كه مردها به دلايل احمقانه اي هم ممكن بوده يك چيزي به نظر خودشان درست بوده و مي گفتند بايد حتماً اينگونه باشد و بعد دعوا مي شده. توي اين ايه حرف از نشوز است و نشوز معنايش اين نيست كه به دلخواه مرد رفتار كردن نيست. يك كار بد انجام دادن يك كاري كه بايد واقعاً انجام بده مثل اين است كه معيار ديني دارد. خارج از خواست مرد و زن مي فهميد منظور چه است؟ اينگونه نيست كه يك مرد به يك زن گفته باشد اين كار را بكن او نكند حالا هر كاري هم گفته باشد مرد عصباني بشود و بگويد تو ناشزه هستي من حق دارم تو را بزن. شما در مورد اينكه مردها در طول تاريخ چه كار كردند. بله ممكن است به دلخواه خودشان قواعد ريخته اند و فكر كردند كه زن ها هم خوب نمي فهمند. هرچه ما مي گوييم بايد بكنند. من مي خواهم بگويم كه توي اين آيه حرف از يك كار زشتي كه زن انجام مي دهد و ترك هم نمي كند و غذا هم مي خواهد و درواقع هم موهبات زندگي كردن را مي خواهد. حياتش را هم بايد داشته باشد. هيچ كاري هم نمي كند. مثلاً كارهاي خانه را هم انجام نمي دهد. به هر حال به گونه اي غيرعادي است. بگذاريد با همديگر در خارج از جلسه بحث كنيم.

سؤال: در مورد اينكه برده داري لطف نبود چون برده ها فرار مي كردند ...

جواب: همين كه من مي گويم شما تحت تأثير هجموني كاپتاليسمي هستيد. شما آثار ادبي جنوب آمريكا را بخوانيد. برده هايي كه نمي خواستند از پيش اربابشان بروند. شما بر باد رفته را نگاه كنيد در آن يك آشپزي هست كه دارد گريه مي كند مي خواهد به زور از آن خانواده جدايش كنند. اصلاً اينگونه نيست شما فكر مي كنيد روابط. ببينيد يك چيزي در ذهن شما ساخته اند. كه برده داري يك چيز ظالمانه ايست كه هميشه يك نفر شلاق دستش است و برده ها را كتك مي زند. اصلاً اينگونه نيست. يعني اصولاً آدم ها اگر وحشي نبودند اهلي بودند خوب با برده هاي خودشان بدرفتاري نمي كردند چون خب بهتر كار مي كرد، غذا به او مي دادند. يك چيزي وجود دارد. برده داري يك سازماني است براي كار كردن.

برده داري يك ساختار اقصتادي است كه آدم مي رود پيش آدم ديگر و كار مي كند. يك جنبن هاي ظالمانه هم داشته. اين كه مثلاً بعضي ها فرهنگي فكر مي كردند كه اصلاً صاحب اختيار اين آدمند. هر كاري بخواهند با او مي توانند بكنند. اين ها را كه اسلام تأييد نكرده است.

سؤال: در مورد اينكه اسلام تأكيد به آزاد كردن برده ها دارد؟

جواب: صد درصد اگر آدمي بتواند مستقل زندگي كند اگر آدمي خودش مثلاً باغ داشته باشد يا كار بلد باشد بتواند مستقل زندگي كند. خب اين بهتر است كه مستقل باشد. من مي خواهم بگويم كه درواقع چيزي كه باعث مي شود برده داري به وجود بيايد، اين است كه توليد عقب افتاده است در همه دنيا اقتصادي اين گونه است كه توليد و مكانيسم هاي توليد خيلي خيلي سطح پايين و عقب افتاده است. كار اصلاً وجود ندارد. مثلاً هزاران نفر در يك منطقه هستند پيشه وجود ندارد مثلاً فوقش آن منطقه يك آهنگر مي خواهد چند هزار نفر را سرويس مي دهد. چه مي دانم يك بخار مي خواهد اينگونه نيست كه تو بتواني بروي شغل هاي زياد ايجاد بكني. همه شغل ها به گونه اي كشاورزي است و زمين و باغ را هم يك عده آدم دارند. در اين شرايط تو نمي تواني همه برده ها را آزاد بكني. نكته اين است كه همين حالا بگذار اينگونه جوابت را بدهم كارگري چيز بدي هست. اگر تو بتواني به يك آدمي سرمايه بدهي برود براي خودش كار بكند بهتر است. همان طوري كه يك برده اگر براي خودش كار بكند بهتر است. اين كه من مي گويم كه لطف بوده براي برده در مقابل اينكه اگر روزمزد مثلاً فقط براي دوره درو استخدام بكنند بقيه سال اين آدم ها بيكار مي مانند. بنابراين بهتر است براي خود آن آدم هم بهتر است كه مادام العمر پيش يك خانواده زندگي كند و اگر روزي هم كاري وجود ندارد معمولاً اين آدم مثل، برده ها مثل يك خدمتكار دائمي كه در يك خانه كار مي كند بود. سؤال: جواب آنقدر شما بد نگاه مي كنيد به اين ماجرا براي خاطر اينكه حساسيت اينجا وجود دارد. حساسيتي كه درواقع نظام سرمايه داري كه جانشين برده داري شده يك ديدگاهي در شما ايجاد كرده كه برده داري چه بود. در تاريخ اسلام است در قرآن هم به اين مسأله اشاره شده يك چيزي وجود داشت بين اعراب اصطلاح عربي در مورد روابط بين برده. ببينيد يك كتابي است به اسم موالي درصد اسلام (فكر كنم اين بود). آره من يكبار اسم اين كتاب را بردم نمي دانم. اسمش همين بود. مرالي در صدر – واقعاً اگر كسي مي خواهد يك كمي ذهنيتش را نسبت به برده داري ترميم بكند. كه برده داري اصلاً شلاق زدن و كار گرفتن آنگونه نبودخه خيلي جاها روابط خيلي خيلي جالب بوده. اين كتاب را بخوانيد و ببينيد در مورد از آن كتاب هايي كه اخيراً بين عرب ها تاريخ نويسي خيلي خيلي پيشرفته اي متداول شده در چند دهه اخير. از آن كتاب هايي كه مثلاً به هزار جا ارجاع مي دهد خيلي المستند تاريخي است. بگذاريد من يك نكته را بگويم. يك چيزي وجود دارد بين اعراب به اسم مكاتبه. مكاتبه همين است كه مي گوييد. برده مي آيد و به كسي كه اربابش است مي گويد من مي خواهم براي خودم مستقل كار كنم. مكاتبه مي كنند يعني مثلاً او مي گويد من يك چيزي مي خواهم و او هم مي گويد برو براي خودت كار كن. همين. بدون هيچ قيد و شرطي. يعني جزو كارهايي بوده كه بين برده ها و صاحبانشان در بين اعراق متداول بوده انجام مي شده اگر برده اي احساس مي كرده كه مي تواند مستقل بشود و زندگي خودش را اداره بكند مكاتبه مي كرده و توي قرآن هم به آن اشاره شده. مي گويد اگر مكاتبه كردند رهاشان كنيد بروند. يعني اگر كسي فكر مي كند مي تواند زندگي اش را اداره كند ذب برود. اصلاً شما اين كتاب را بخوانيد و ببينيد برده ها چه كارها مي كردند. برده ها يكي از چيزها شدن اين بوده منتها با همه برده ها اينگونه نبودند آن كسي كه باهوش بوده مي توانست كار انجام دهد سرمايه مي دادند كه با آن تجارت كند. بعد از آن پولي كه در مي آمد باهوش بوده مي توانست كار انجام دهد سرمايه مي دادند كه با آن تجارت كند. بعد از آن پولي كه درمي آمد اربابش سهم مي برد. طرف برده بود مي رفت تجارت مي كرد مي رفت از شام جنس مي آورد، مي فروخت و به ارباب خودش سهم مي داد مثل آدمي كه مثلاً ممكن است كسي با پسر خودش هم اين كار را بكند. اصلاً اين روابط ظالمانه نيست مكاتبه را ارباب مي توانست قبول نكند ولي در قرآن توصيه اينست كه قبول بكنند. يعني سعي كنيد اگر واقعاً مي تواند روي پاي خودش بايستد خب بگذاريد اين كار را بكند. اصلاً برده داري آن جوري نيست كه در ذهن ما است. خيلي تحريف شده. ولي نمي خواهم بگويم چيز خوبي بوده چون به همراه برده داري يك فرهنگ صاحب بودن اين كه اين ملك من است و من هر كاري كه با او بخواهم مي توانم بكنم. كه اينها ملغي شد توسط اسلام. فرهنگ برده داري در اسلام تأييد نشده اينكه اينها موجودات پست تري هستند اينها موجوداتي هستند كه شما هر كاري كه خواستيد مي توانيد كتكشان بزنيد اصلاً اينگونه نيست اسلام اجازه نمي دهد كه با برده خودت هر كاري دلت مي خواهد بكنيد. به عنوان يك انسان محترم است ولي دارد نزد تو كار مي كند. روابط كاري است ديگر. يك آدمي نزد شما دارد كار مي كند. يك نكته ديگر هم هست اينكه در دنياي قديم اصولاً جنگ و اسارت يعني بردگي. زندان وجود ندارد كمپ اسرا وجود ندارد. همه اين كار را مي كنند. در اسلام اين كار مجاز بود. اگر جنگي ايجاد مي شد و كسي اسير مي شد. آنها بدره مي گرفتند. اينها هم برده مي گرفتند. آدم را مي فرستادند يك جايي كار كند. متمركز نگاه مي داشتند اسرار را. اصلاً منشأ بردگي در جهان قديم جنگ بود. مثلاً در اسلام جنگ براي بردگي گرفتن مجاز نيست. مثل اين كاري كه خود آمريكاييها مي كنند. اين كه بروند در آفريقا يك قبيله را محاصره كنند بحنگند يك مقدار بكشند بقيه را اسير كنند. ببرند براي خودشان در كشور خودشان. طرف مي رود كه برده بگيرد. اين كار از نظر اسلام مجاز نيست. منبع بردگي جنگ بود. يك ماجرايي پيش مي آيد فرض كنيد مشروع است ديگر حمله اي شده به جايي و مسلمانان دفاع مي كنند حالا موردي پيش آمده جهاد دشه يك عده اي اسير شدند و اينها مي شدند برده مسلمانان. اول صدر اسلام شما مي دانيد رفتار با برده ها اين است كه اگر به چند نفر سواد ياد بدهيد آزادتان مي كنيم. اسرا را اينگونه برده مي كنند. من نمي خواهم بگويم برده داري چيز خوبي بوده مي بينيد كه اسلام حس خوبي نيست به برداري ندارد. اگر يك آدم مستقل باشد تحت امر كسي نباشد به دلايل معنوي چون ببينيد با توحيد سازگارتر است. مي فهميد منظورم چيست؟ برده خوب نيست.براي اينكه بشر عبد خداست. نبايد عبد كس ديگري باشد. بنابراين اگر آدمي مي تواند مستقل باشد بگذاريد مستقل زندگي بكند. سؤال، جواب: يك حكمي در قرآن است مي گويد اگر اين كار را كردي اين كار را بكن براي اينكه واجب بوده فكر مي كنم واجب نبوده. مي گويد اگر مكاتبه كردند اينها را رها كنيد كه زندگي كنند ولي وعجب نشده به ايمن معني كه. يعني من فكر مي كنم كسي از اي آيه وجوب درك نمي كند. يعني اگر اينكار را نكرديد. ممكن است من الان مثلاً فرض كنيد يك پيرمردي است يك عمري را با يك برده اي سر كرده يك موقع او بچه اي بوده بزرگش كرده حالا مي گويد من مي خواهم مكاتبه كنم و بروم. اين يك جوري ظالمانه است و ممكن است بگويد نه من راضي نيستم تو بروي. اين مسأله فرار برده ها كه گفتي خيلي جالبه. اصلاً اينگونه نيسته كه شما گفتيد. شما در تاريخ نمي بينيد كه مرتباً برده ها فرار كنند. اصلاً اينطوري نيست. سؤال: جواب: نه واقعاً اينگونه نيست يعني ما در طول تاريخ اصولا يك (همهمه بچه ها) نه موضوع اين است كه همه اش فيلم است و همه اش هم در قرن 20 ساخته شده است.

اين كه برده داري چيز خيلي بدي است و ابراهام لينكن مرد خيلي خوبي بود. كه اين كار را كرد. الان هم قهرمان ملي آمريكاست. كه برده ها را آزاد كرد. اصلاً ماجر اينگونه نبوده يعني تاريخ واقعي اين نيست. تاريخ واقعي اين است كه نظام صنعتي جانشين نظام توليد قديم شد. تا آن نظام توليد بود برده هم بود. برده يعني اينكه يك نفر مادام العمر پيش يك نفر كار كند. حالا حداقل در خاورميانه و بين اعراب خيلي روابط ظالمانه اي به آن معني همين كه مكاتبه وجود داشته نشان مي دهد كه آنقدرها هم كه فكر مي كنيد با زنجير نمي بستند. اگر بدرفتاري بكنند خب طرف طبيعي است كه مي خواهد فرار بكند مكاتبه بكند. اصلاً دلم نمي خواهد از چيزي كه ظالمانه بوده بهرحال تعريف بكنم. ولي يك نكته اين است كه اصلاً شما احساس بدي نسبت به كارگري نداريد. اين كه يك نفر برود يك جايي چه فرقي مي كند. من مي خواهم چيزي كه من در اين جلسه گفتم هجموني. ذهنيت ما را اينگونه مي سازند. برده داري يك چيز خيلي خيلي بد بوده كه بايد از بين مي رفته و يك مرد نيكوكاري در آمريكا اين كار را انجام داده عرضش هيچ موقع نمي شنويد در مورد كارگري خوبه. الان يك كارگر 55:09 اين با برده فرقي دارد. كاري نمي تواند بكند از اول زندگي اش بچه است دارد بزرگ مي شود. روزمزد هم هست هر لحظه هم اربابش بخواهد اخراجش مي كند. مكاتبه بكند پس بايد برود ديگر كار بكند چه چيز جالبي در كارگري وجود دارد اين كه آدم ها براي ديگران براي اينكه جهان متقارن نيست. جهان قديم به شدت نامتقارن بود. خب اگر شما بياييد من مي گويم كه اين جاي بحث دارد. شما بياييد و بگوييد كه دنيا ديگر متقارن است. زن ها هم همانقدر امكان حيات به تنهايي دارند كه مردها دارند. پس ديگر اين حكم كار نمي كند. من مي گويم در يك جهان نامتقارن اين حكم خيلي طبيعي است و اين كار انجام مي شود. شما اعتراضتان نسبت به الان نباشد. سؤال: جواب: مهم است خيلي مهم است. براي خاطر اينكه من احساسم اين است در موقع اين كه اين حكم نازل شد مردها احتمالاً به شدت ناراحت شدند و زن ها خوشحال شدند. براي اينكه دارد، ببينيد در يك دنيايي زندگي مي كرديم كه براي زدن زن لازم نيست بهانه داشته باشي اولاً. ثانياً اينكه مراحل داشته باشد. من مي خواهم بگويم اين آيه اصولاً در جهت نزدن زن هاست. نه در جهت زدن. چون اصولاً در مقابل اين دادم مي گويم كه مي گويند در قرآن نوشته كه زن ها را بزنيد. من مي خواهم بگويم كه در يك دنياي نامتقارن مردها اين كار را مي كردند شايد روزانه اين كار را مي كردند. بهانه اي هم نمي آوردند. دوست داشتند زن ها را بزنند. بنابراين نهي در اين آيه وجود دارد اگر درست به آن نگاه كنيم. اين خيلي مهم است. مي گويد تو حق نداري عصباني شوي و يك زن را بزني. تو حق نداري كاري نكرده يا بدون اينكه قبلاً به او گفته باشي كه موضوع چيه؟ بايد خيلي خيلي پيش برود تا به يك جايي برسد كه تو. يعني در آن جهان نامتقارن هم مسأله اينگونه نيست كه تو زور داري پس مي تواني او را بزني. چون حياتش به تو وابسته است مي تواني او را بزني. متوجه هستيد، يك بحث اين است كه جهان متقارن است اگر مي گويي شده و احساس مي كنيم كاملاً متقارن است خب مي بيني كه مردها هم زن ها را كمتر مي زنند. من فكر مي كنم اين اتفاق افتاده. خودبخود اين تأثير خودش را گذاشته. ولي در يك جهان نامتقارن طبيعي است كه حكم نامتقارن باشد. زن حياتش به مرد وابسته است مرد دارد او را زنده نگاه مي دارد. بنابراين بايد يك حرف هايي را گوش بدهد يك كارهايي را بكند. مسئوليت هايي كه به عهده اش مي گذارند انجام بدهد. دلبخواهش نيست. خب. اين اولاً اينجوري بوده ديگر. واقعاً دنيا اينگونه بوده و مردها درواقع بخه طور نامتقارني يك حكمي در اينجا وجود دارد. من به اين نكته واقعاً مي خواهم تأكيد بكنم كه اين حكم درواقع در آن دوره همين الان هم حتي من حرفي كه زدم اين بود كه همين الان هم بيشتر بازدارنده است تا تشويق كننده براي زدن. اين خيلي نكته مهمي است. اگر من بگويم كه اگر يك زني كاري برخلاف ميل شما كرد يا نافرماني كرد او را بزنيد يك جوري حق زدن در يك موردي است حالا موردش هم ممكن است خيلي آزاد باشد تا اينكه من بيايم و بگويم كه حق نداري درواقع بزني. بايد اين مرالح طي شود. اين حكم در جهت نزدن است براي خاطر اينكه آن موقعي كه در آن جهاني كه اين آيه نازل شد زدن آزاد بود هيچ كس از كسي بازخواست نمي كرد و چيز كاملاً بديهي هم بود. مثل آن ماجراست كه مي گويند وقتي قرآن براي زنان است تعيين كرد همه به شدت متعجب شدند كه دارند كار مي كنند مادام العمر هم دارند كار مي كنند. تفاوت اصلي اش اين است كه مكاتبه اش كه پذيرفته مي شود اين شخص مي رود جاي ديگر كار مي كند. يعني كارگر تبديل به سرمايه درا نمي شود. سخت تر است به نظر من در نظام اين جهان كه كارگر تبديل به يك آدم مستقلي شود تا اينكه يك برده بخواهد مستقل شود. الان نظام اقتصادي حال حاضر دنيا كارگر كارگر است. فقط مكاتبه اش اين است كه من از اين كارخانه مي روم آن كارخانه مثل اين كه يك برده اي مكاتبه اش اين باشد من را بده به فلاني من مي خواهم اين دفعه براي او كار كنم. مكاتبه يعني اينكه برود مستقل بشود. يك جوري كه مي تواند فعاليت اقتصادي بكند. الان اكثريت مردم دنيا كارگر بدنيا مي آيند و كارگر هم از دنيا مي روند. چند تا شركت و كارخانه هم عوض مي كنند. چرا احساس شما نسبت به كارگري بد نيست خيلي؟ براي اينكه كارگري پوزيشن اقتصادي است كه كاپيتاليسم ايجاد كرده براي ما. سؤال. جواب. ببخشيد آن ديگر جزو احكام قرآن نيست اين را من خيلي به جرأت مي گويم در موردش اصلاً بحث نكنيد در قرآن شما مي بينيد كه براي ازدواج كردن با برده آيه داريم. شما مثلاً يعني مي خواهم بگويم آن چيزي كه شما مي بينيد كه خيلي ولنگ و باز شده و آزاد بود مثل آن تعدد رسوجات و 4*3*2. اينكه چه كار مي كردند را بگذاريد كنار كه امكاني نبوده كه شما آزادي داريد با هر زني كه به عنواني از بازار برويد بخريد و آزاد باشيد كه با او رابطه جنسي داشته باشيد اصلاً هم چنين چيزي در احكام نيست. ولي عمل شده به آن. ظاهراً. سؤال: در مورد اينكه چرا هيچ مجوزي براي ترك همسر و ... براي زن در قرآن نيامده.

جواب: چيزهايي بگوييد كه در قرآن باشد اينكه مي توند برود 4 تا 3 تا. واقعاً اينگونه نيست. يعني تصوري كه وجود دارد. اين كه روابط از نوع اعمال قدرت يك طرفه است. در اينجا كه مردها قوي تر هستند و بودند و فقط هم مسأله جسماني نيست. آره اينگونه هست. مثل اينست كه من بيايم و بگويم يك مشكلي در دنيا وجود دارد، مردها زن ها را مي زنند. من بگويم خوب زن ها هم مردها را بزنند. حكم بدهم و بگويم زن ها هم مي توانند مردها را بزنند. قانون هم اينگونه است كه يك زن در بعضي از كشورها بايد برود شكايت كند كه مثلاً من كتك خوردم. در اسلام هم مي تواند يك زن برود شكايت بكند و مثلاً درخواست ديه بكند بگويد من را زدند. بايد موجه باشد و كاري كه انجام داده قابل بررسي در دادگاه است. مثلاً فكر مي كنم حتي زدن اكثراً يك همچين حكمي دارند كه اگر يك مرد يك زني را بزند و حتي جايش بماند و شديد باشد، ديه دارد. مي خواهم بگويم، محكمه اي وجود دارد كه مي شود به آن مراجعه كرد. بگذاريد، يك لحظه من يك مثالي زدم. در جهان دوراني بوده كه حيات زن وابسته به مرد بوده بنابراين بايد اطاعت مي كرده. من مي خواهم بگويم يك همچين جهاني وجود داشته بنابراين اصلاً زن حق نداشته، و نمي كرده و نمي توانسته اين كار را بكند كه نسبت به مرد. مي خواهيد بگوييد كه چرا متقارن نيست از اين ور يك حكمي هست كه از آن ور نيست كه اصلاً يعني چه؟ زن ارث ببرد مي خواهد چه كار كند؟ دنيا اينگونه بود ديگر بنابراين اين كه من الان بگويم كه چرا زن ها نصف مردها در آن دوران داشتند ارث مي بردند و اين مثلاً يك چيز ظالمانه بوده به يك معنايي اين موضوع بدعت بوده مثلاً براي اولين بار در اين دنيا دارند به زن ها پول مي دهند. همه فكر مي كنم سؤالشان اين بود كه پول مي خواهند چه كار؟ بگذريم. حالا به هر حال من روي اين نكته تأكيد داريم كه اين آيه چيزي را مقرر كرده كه حالت بازدارنده دارد نه حالت تشويق كردن براي زدن. موردي بايد وجود داشته باشد كه به دلخواه مرد نيست. و يك نافرماني به معناي واقعي بايد وجود داشته باشد از يك كاري كه بايد مي كرده و نكرده ثانياً حق نداريد از روي عصبانيت و ناراحتي همين جوري بزنيد بايد يك چيز خيلي معقولي طي شود ولي به هر حال در جهان نامتقارن اصولاً مردها زن ها را مي زدند و به نظر من تا يك حدود حق دارند كه اگر يك زني هيچ كاري انجام ندهد يك جوري انگار حق حيات ندارد. اين كه زن قدرت كمتري براي شكار كردن يا كارهاي سخت انجام دادن دارد بايد ميل خودش را به حيات ميل خودش را به اينكه من هم دارم يك كاري مي كنم را به گونه اي نشان بدهد. لااقل آن كار سبكي را كه مي تواند انجام دهد را بايد انجام بدهد. واقعاً اين حق است و حرف ناحقي نيست. اينكه يك زني بگويد بايد به من غذا بدهي و من هيچ كاري نمي كنم. هر چيزي هم براي من بياوري من دست به سياه و سفيد نمي زنم. فكر مي كنم اين خيلي رفتار ناحقي است. در دنياي قديم راه حلش اين بود كه از غار مي انداختند بيرون كتك هاي حسابي مي زدند به هر حال من احساسم اين است كه اين حكم يك حكم اجتماعي است جاي بحث دارد تو احساست اين است كه اين حكم الان منع شده مثل برده داري يعني الان موردي براي اينكار وجود ندارد. واقعاً به نظر من حداقل اين بحث اگر با قاطعيت نشود گفت خيلي جاي بخت دارد كه الان واقعاً مي شود با توجه به اينكه زن ها مستقل دارند زندگي مي كنند. آيا اصلاً معني دارد اين كار يا نه. يك نكته و نكته دوم هم كه من مرتب تأكيد دارم كه بازدارنده است تشويق كننده نيست.

سؤال. جواب: من اصلاً اول جلسه يك چيزي گفتم كه كاپيتاليسم من اصلاً با ديد منفي مي خواهم بهش نگاه كنم. يعني اينگونه نيست. از نظر تاريخي هيچ مزيتي نداشته است. سؤال اين است كه مثلاً تكنولوژي تحت نظام كاپيتاليسم پيشرفته است. مردم مثلاً يك گروهي از تحت نظام كاپيتاليسمي به دست آوردند. فرهنگ پيشرفته سؤال اين است كه الان كاپيتاليسم را برداريم مثلاً جايش سوسياليست بگداريم اينها خراب مي شوند. اين كه از نظر تاريخي كاپيتاليسم انگار يك رسالتي را به عهده گرفت از يك دنياي تيره و تاري از نظر اقتصادي يك پيشرفتهايي را بوجود آورد. مثلاً بهداشت عمومي بوجود آورد اين خيلي نكته مهمي است. اين كه اينها ذات ... مثلاً اگر كاپيتاليسم را برداريم اينها از بين مي رود مثلاً پيشرفت نمي كند. كاپيتاليسم ايرادش اين است. تمام درواقع تكنولوژي، كسي من مخالف با پيشرفت بيشتر تكنولوژي نيستم. كاپيتاليسم موضوعش اين است كه تكنولوژي و تمام كارهايي كه در دنيا اتفاق مي افتد از يك معيار احمقانه اي عبور مي كند. نه از اين كه شما بنشينيد و بگوئيد كه من الان مي خواهم مثلاً آينده را سعي كنم. ببينيم چه چيزهايي ممكن است انجام بدهيم. الان من فكر مي كنم كه بيشتر روي روانشناسي سرمايه گذاري بكنند، بين شاخه هاي من مي گويم كاپيتاليسم ايرادش اين است كسي اينجوري فكر نمي كند روانشناسي سرمايه گذاري نمي كنند چون پول از آن درنمي آيد مي روند. مي روند روي يك چيز ديگر سرمايه گذاري مي كنند كه از آن پول دربيايد. اصلاً اينكه در طول تاريخ كاپيتاليسم كار خوب كرده است. آره خب. واقعاً پيشرفته تكنولوژي تحت نظام كاپيتاليستي بوجود آمده است. ولي الامن حداقل از اوائل قرن 20 تبديل به يك چيز زائد فقط مضر شده است. يعني به راحتي با يك نظام ديگر قابل جايگزيني است. شما مي توانيد مثلاً يك نظام سوسياليستي داشته باشيد يا نظام هاي ديگري. به چيز ديگري فكر كنيد. اينكه سرمايه ها اينگونه نباشد كه دست مردم باشد و هر كس هر جايي كه سود بيشتر دارد سرمايه گذاري كند يك ايده هاي كلي وجود داشته باشد براي بشريت. مثلاً چه تكنولوژي هايي اصلاً الان در نظام كاپيتاليستي مشكل اين است مجاز و غيرمجاز وجود ندارد. الان يك دوربين ساخته اند حتماً ديديد در اخبار. دوربيني كه مي شود بدون لباس آدم ها را ديد. الان مي گويند كه توليد اين بايد تحت كنترل باشد و هر كسي نبايد داشته باشد در فرودگاهها در موارد اضطراري. اگر فردا به بازار نيامد. كسي جلودارش نيست. يعني اينكه يك چيزي كه كشف مي شود پول تويش است هيچ چيزي نيست كه جلواش را بگيرد. يك مقدار آن كسي كه اين تكنولوژي را كشف كرده و دارد اين دوربين را توليد مي كند كافي است سر كيسه را شل كند. به يك دولت هايي بدهد. بعد وقتي كه در جايي مجاز شد و مردم داشتند بقيه دولتها مي گويندخب همه مي روند در آن كشور همسايه اين را مي خرند خب من هم مي فروشم. هيچ چيزي را در نظام كاپيتاليستي نمي شود كنترل كرد. مشكل اين است نه اينكه خب به هر حال كاپيتاليسم يك موقعي مردم اصلاً كار اقتصادي نمي كردند كاپيتاليسم كه آمد مردم فعاليت اقتصادي كردند شكوفايي هايي بوجود آمد، تكنولوژي پيشرفت كرد. تا قرن نوزدهم اشكالي ندارد كسي هم به آن اعتراض نمي كند. حداقل يك قرن است كه كاملاً يك چيز زائدي شده است. رسالت تاريخي خودش را انجام داده ولي نمي رود. دويست سال است كه ما تقريباً اين وضعيت را داريم.

سؤال: در مورد اينكه آينده اين نظام قابل پيش بيني بود با اين وجود باز هم اين نظام را مي پذيرفتيم. جواب آينده ايش را مي ديدند به نظر من آينده اش را مي ديدند. ولي اين گونه نبود كه به راحتي پذيرفته بشود مدت ها طول كشيد تا پذيرفته بشود كه مردم مثلاً اينگونه زندگي بكنند.

به هر حال نظام قديمي در مقابلش ايستادگي كرده است. با موعظه هاي مذهبي. مثل اين كه اين كار اصلاً زشت و بد است با مسائل اخلاقي بيشتر. خيلي اسناد و مدارك در مورد پيدايش اصلاً اين خيلي مسأله خيلي خيلي مهم و جالبي است كه خيلي سويش بخت مي شود كه اصلاً كاپيتاليسم چگونه بوجود آمد، چرا بوجود آمد در چه تاريخي مي شود گفت كه اين تحول ايجاد شده است. ولي به هر حال اينكه الان كاپيتاليسم در دنيا يك چيز مضري شده است. صحبت اين است. الان ديگر ضرورتي ندارد واقعاً براي ادامه رشد مثلاً تكنولوژي يا هر چيز ديگري در دنيا ما حتماً نظام كاپيتاليستي داشته باشيم. مي توانيم به اقتصادهاي يك مقدار كنترل شده تر فكر بكنيم. ولي چه كسي جلوي اين كاپيتاليسم را بگيرد؟ مشكل اين است كه اين آنقدر نظام بزرگ و قدرتمندي شده كه افسار گسيخته است ديگر. مشكل اين است چگونه مي توان آن را كنترل كرد. مسأله كنترل داشتن است. اينكه روي چه رشته علمي كار شود روي چه رشته علمي كار نشود چه تكنولوژي پيش رود چه چيزي پيشرفت نكند، هيچ عقلي در آن وجود ندارد، الان در دنيا فقط مسأله اين است كه چه چيز سود آور است. چه چيز سودآور نيست و باضافه آن چيزهاي ديگري كه گفتم اينكه يك جايي كالا تقلبي است يعني واقعاً اين آن نياز را برآورده نمي كند ولي در بازار است. كسي نمي آيد بگويد كه شما اين را كه به مردم مي دهيد باعث مي شود اصلاً مردم از نظر رشد رواني خودشان. چه كسي مي خواهد اين را بگويد دولت ها اصلاً يك همچين حرف هايي را نمي زنند. سوسياليست يعني همين. سوسياليسم يعني اينكه دولت خيلي چيزها را بتواند بگويد اين هست، آن نيست اين را نبايد بكنيد و من نمي دهم تو مثلاً هر كاري. من به نظرم سوسياليسم خب به گونه اي زيادي ممكن است تمركزگرا باشد ولي مي شود به يك چيزهاي واسطه فكر كرد من كلاً اينكه چه كار بايد كرد از نظر جهاني هيچ گفتم كه اصلاً هيچ سؤال هم نكنيد براي خاطر اينكه ايده خيلي خاصي نه من دارم نه كس ديگري دارد. ولي اينكه من تمام صحبت هايي كه كردم به نظر من نتايج فردي خيلي خوب دارد. كه حداقل ما بدانيم كه كجا داريم زندگي مي كنيم و چه مشكلي در دنيا وجود دارد. اينكه يك چيزي واقعاً وجود دارد كه مانع رشد ماست. من بايد بدانم كه مثلاً اين همه توجه به مسائل فيزيولوژي، يا اين همه چيزهاي تقلبي كه درواقع دارم معرف مي كنم، اينها مضر است. سعي كنم كه عاقلانه تر مصرف كنم مثلاً. حداقل مصرف كه دست من است، هرچي مي خواهند توليد كنند بگذار بكنند. لازم نيست كه من هر چه كه توليد مي شود را مصرف كنم. بگذاريد من كارم را شروع كنم.

سؤال: در مورد اينكه كلاً ايجاد يك چيزي سالاري در دنياي اجتناب ناپذير است.

جواب. من تقريباً مي توانم بگويم كه حرف شما را نمي توانم بفهمم. اينكه خب يك چيزي سالاري وجود داشته باشد بياييد يك مدت زن سالاري را امتحان كنيم. اصلاً اين گونه نيست. تحمل سالاري داشته باشيم. عقل، فكر. نمي دانم. يعني اينكه تكنولوژي را كه مي خواهند كشف كنند اصلاً به اين فكر نمي كنند كه اين مضر است يا مفيد است. آدمي هم كه دارد كشف مي كند با معيارهاي خودش هم فكر نمي كند كه مضر است يا مفيد. فقط به سود فكر مي كنند و مهم نيست شما مي خواهيد بگوئيد كه اروپايي ها چيزهاي ديگري را مضر مي دانند. سود منظورم سود اينگونه است. خب شما آن صحبتي كه من در مورد كاپيتاليسم كردم نبوديد ديگر. پس در مورد چه چيز داريد سؤال مي كنيد.

من در مورد بحث شيرين اينكه اين جمله را خلاصه چه كسي گفته بحث كردم. من واقعاً با كمال خوشحالي مي خواهم بگويم كه يك مقدار من نظرم تغيير كرد. متمايل شدم به اينكه اين جمله اصلاً هيچ ربطي به يوسف ندارد. نمي خواهم بگويم كه به گونه اي قاطعانه بتوانم بگويم اين. ولي احساس مي كنم كه همامن حرف هايي كه جلسه قبل زده شد. يك داستان تاريخي وجود دارد كه مي شود مثل خيلي از داستان هاي تاريخي گذاشت كنار به هر حال يك چيز است ديگر از كجا آمده معلوم نيست. اگر داستان را بگذاريم كنار از نظر متن شواهد بيشتر به اين سمت متمايل است كه به يوسف ربط نداشته باشد. به نظر من اين استدلال كه اگر به گناه يوسف بخواهد اشاره شود خوب است و طبيعي است كه مثل داوود كه يك چيزي را فراموش كرده بود و اشتباه كرده بعد از آن تأكيد مي شود كه او چقدر توبه كرد. و خداوند اين را بخشيد. اين يك استدلال بود و به نظر من استدلال خوبي است. و يك نفر ديگر هم يك حرفي زد كه به نظر من حرف جالبي است. اين كه بعد از آن خطبه توحيدي بسيار بسيار اساسي يك فرده اصلاً با فضا جور درنمي آيد كه بلافاصله بعدش اشتباه اينگونه انجام شده باشد. من يك چيزي كه در ذهنم بود و تأكيد مي كرد كه ممكن است در اينجا آن روايت درست باشد اين بود كه يوسف خيلي perfect است و اصولاً شخصيت هاي قرآن هميشه يك چيزي درونشان هست. يعني يك اشتباهي در زندگي كرده اند. من فكر مي كنم كه مي شود اين را اينگونه توضيح داد همان جمله اي كه يوسف مي گويد ان النفس لاماره بالسوء به نظر من مثل همان جمله اي كه حضرت ابراهيم دارد اشاره مي كند به اينكه در نفسش درواقع سود وجود دارد. perfect بودن خودش را درواقع دارد رسماً نقض مي كند. و ابراهيم هم شما از او نمي بينيد كه كار بدي بكند ولي او يك جايي اشاره مي كند به خطيته. يك جايي خطا كرده. اينكه اين استدلال هم كه لزوماً در قرآن يك پيغمبر بايد يك خطايي انجام بدهد مي شود اين را كنار گذاشت. من در مجموع فكر مي كنم از جلسه قبل تا حالا تمايل پيدا كردم به اينكه اين سمت را بيشتر بگيرم كه اين حرف يوسف نيست. چرا گفتم با كمال خوشحالي نه براي اينكه يوسف دارد تبرئه مي شود براي اينكه من خوشم مياد كه تغيير عقيده بدهم. كلاً براي من خوشحال كننده است. خيلي دوست دارم كه در يك جمعي يك چيزي را گفتم بيايم بگويم غلط است.

اين خيلي خوب است آدم احساس خوبي بهش دست مي دهد. احساس آدم بودن مي كنم. سؤال: از نظر لغوي معني اش چه مي شود؟ جواب: خيلي جمله عجيبي نيست كه آدم بخواهد روي آن هم تأكيد بكند. اينكه ذكر به مثلاً گفته. يعني اينگونه نيست كه مانع از اين باشد كه منظورش آن يكي باشد. مثلاً بايد مي گفته ذكر عندر به يك جوري مثل خلاصه كردن است. واقعاً من مي گويم كه ذهنم متمايل شده است به خاطر اينكه يك نشانه هايي هنوز وجود دارد كه آدم بايد خب اينها را حل كند. ولي در مجموع اگر من قبلاً طوري احساس مي كردم كه 50، 50 بود الان تقريباً 90%، 10% شده است. يعني احساس مي كنم ذهنم بيشتر به آن سمت متمايل مي شود وقتي نگاه مي كنم شواهد آن طرف بيشتر است. خب مسأله را با كمال خوشحالي الان خاتمه اعلام مي كنم.

خب بگذاريد. يك چيزهاي ديگر هم من اينجا يادداشت كردم. دلم مي خواهد يك بار ديگر من يك جايي كه مثلاً از يك چيزي خوشم مياد مرتب برمي گردم و درباره اش صحبت مي كنم. واقعتي اين است كه من از اين آيه از اين جمله دعايي كه حضرت يوسف در اين داستان مي كند. قال رب الجن ... من از اين خوشم مي آيد. اين را همه فهميدند اينقدر كه من از آن صحبت مي كنم. اين يك تأثيري روي من مي گذارد كه همه اش دارم سعي مي كنم بگويم كه چه جوري است كه خيلي خيلي تأثيرگذار است. اينكه بعد از آن جلسه فوق العاده وحشتناك و فاجعه بار، يكدفعه شما خلوت يك آدم خيلي خيلي خوب را با خدا مي بينيد اين خودش تأثيرگذار است. اين كات خوردن تأثيرگذار است اين كه در اين جلسه يوسف نشان داده نمي شود ولي بعداً شما مي بينيدش تأثيرگذار است. باضافه يك نكته خيلي مهم اينكه يك چيزي كه من از اول داستان مرتب به آن اشاره كردم يك چيزي در همه داستان هاي قرآن است. اينكه همه داستان ها فضايش اين است. كه يك موجودي وجود دارد كه بعضي او را مي بينند و بعضي ها او را نمي بينند. اين حس در همه داستان هاي قرآن و در همه لحظه ها هست كه خدا دارد همه اين وقايع را مي بيند. بعضي ها اين پايين اين را مي دانند كه تحت نظارت خدا هستند. بعضي ها هم اين را نمي دانند. و اين اينجا خيلي جلوه دارد. يك جلسه اي ترتيب دادند اصلاً انگار نه انگار براي خودشان دارند كارهاي عجيب و غريب مي كنند او را دعوت به يك چيزهايي مي كنن و اينها همه در محضر خدا دارد انجام مي شود. فقط يوسف است كه اينجا متوجه وجود خداست و در محضر خداست. و برمي گردد به خدا يك چيزي مي گويد. يك چيزي كه قائله را ختم مي كند. مثل اينكه آدم به طور معمول همين جوري دارد زندگي مي كند يك لحظه مثلاً مي گويم در آن جلسه به خدا بگويد حوصله ام سر رفت يك كاري بكن. حالت اينگونه وجود دارد. هيچ كس در دنيا اصلاً متوجه اين نيست كه در دنيا حساب و كتاب هايي هست. به غير از يوسف. اين خيلي بارز است. توي اين لحظه با آن شلوغ كاري هايي كه زليخا دارد مي كند اين خيلي به چشم آدم مي آيد. حالا من ممكن است جلسه ديگر يك چيز ديگر هم بگويم. سعي كنم كه از اين لحظه خوشتان بيايد. يك نكته ديگر اينكه قبلاً هم چند بار اين صحبت شد اينكه فقط زليخا نيست از اين ببعد كه دارد كيد مي كند به نظر مي آيد كه زن ها هم با او همراه شده اند. دو تا نشانه هست. يكي اينكه اولا خود يوسف اينجا مي گويد تصرف عني كيد هن. ديگر انگار زليخا تنها نيست جماعتي است كه دارند كيد مي كنند درسته؟ كيدايشان زن ها. بعداً هم كه زليخا اعتراف مي كند كه يوسف بيگناه بوده مي گويد كه: برو بپرس كه حال اينان چطور بود قبل. ان ربي بيكد هن عليم. كيدايشان از توي زندان دارد پيغام مي فرستد و مي گويد كيد الخأنين. پس در اينجا مسأله فقط زلخا نيسته به اضافه اينكه مردهايي هم به نظر مي آيد كه وارد ماجرا شده اند. وقتي دارند يوسف را زنداني مي كنند. براي اينكه م يويد ثم بعد لهم من بعد ... مثل اينكه آنها ممكن است كيد كرده باشند ولي تصميم به زنداني كردن يوسف با وجودي كه مي دانستند كار اشتباهي دارند مي كنند جمعي گرفتند كه تويش مرد هم هست. درسته؟ سؤال، جواب: نه آنهايي كه زنداني كردند ليسجننه حتي حين. به هر حال مردي هم آنجا بوده اينها مثلاً رفتند مي دانسته تمام حرف هاي آن ها را. به هر حال مردها هم داخل كار شده اند. مطمئن باشيد. مثل اينكه آبروريزي شده قانع شدند كه فعلاً او را مدتي به زندان بياندازند. يك همچين چيزي به نظر مي آيد.

من داستان را مي خواهم حداقل تا جايي كه يوسف از زندان آزاد مي شود ادامه بدهم. خب. يكي از چيزهايي كه من قبلاً به عنوان سؤال مطرح كردم اين است كه برخلاف طبيعت همين داستان يوسف و اكثر داستان هاي قرآن كه خيلي خيلي به ايجاز روايت مي شوند اين يك نكته ادبي است كه بايد به آن فكر كرد كه چرا رؤياي پادشاه دو بار به طور كامل اينجا دارد روايت مي شود. سؤال. در مورد عدد 15. جواب: من گفتم اگر وقت شد درباره اينكه اين روياها چرا تعبيرشان. اين است صحبت مي كنم. حالا هم كه بوضوح وقت نمي شود امروز كه وقت نمي شود. اين يك چيزي بود كه من در موردش صحبت كردم چيزي است كه قابل فكر كردن است چرا اين رويا را دوبار به طولكامل در قرآن بيان مي كند كسي ايده اي دارد. يكي اينكه روياي خيلي مهمي است اولاً اصلاً از نظر پيچيدگي با روياهاي ديگر خيلي فرق دارد مثلاً روي جزئياتش دارد تأكيد مي شود خود رؤيا دارد برجسته مي شود به عنوان يك روياي خيلي جالب خيلي مهم. سؤال. جواب: اصلاً كلاً مخالفم. من هم كلاً تأكيدي روي اين چيزها ندارم. ولي يك نكته هست. اينكه روي اين دارد تأكيد مي شود چون كه اين رويايي است كه پادشاه ديده گفته يك نفر دارد براي يوسف. اينكه كلمه به كلمه روياي پادشاه را دارد عينا نقل مي كند خطايي وجود ندارد اينجا اين خيلي مهم است. چون واسطه خورده تأكيد مي كند كه رويا عيناً براي يوسف نقل مي شود. دو بار گفتنش حداقل اين حس را ايجاد مي كند كه عين چيزي كه پادشاه گفته بود را به يوسف گفتند و تعبير كرد. اين مهم است كه ما متن رويا را كلمه به كلمه حفظ بكنيم. همان طوري كه آن يارو انجام داد. اين يك نكته كه تأكيد كردن است به دليل اينكه متن رويا مهم است.

ديگر اينكه از نظر دراماتيك رؤياهاي ديگر به اندازه اين رويا اهميت ندارند. دو نفر در زندان خوابي مي بينند. درحالي كه اين روياي پادشاه نقطه عطف داستان است. شما اينجوري نگاه كنيد يوسف در زندان است خدا مي خواهد او را از زندان دربياورد. روياي پادشاه را داده براي خاطر اينكه اين اتفاق بيافتد. براي خاطر اينكه اين رويا را هيچ كس به غير از يوسف در مصر قطعاً نمي فهمد. يك روياي خيلي مهم با تأكيد زياد با تأثير وحشتناك به پادشاه داده شده براي خاطر اينكه اين ابزاري است كه يوسف با آن از زندان درمي آيد. درسته؟ اين وسيله نجات يوسف است. سؤال: در مورد اينكه اين رويا نويد قطحي مي دهد. جواب: يوسف مي توانست اين نقش را ايفا بكند در قبال رويايي كه خيلي بشارت دهنده باشد. موضوع اين است كه رويايي براي پادشاه بوجود آمده. بگذاريد من نكته اصلي را بگويم. به نظر من از نظر ادبي احساسي كه ايجاد مي شود اين است. پادشاه صبح پا نمي شود به همه مردم بگويد روياي من اين است. يك عده معبر خواب وجود دارند چون ممكن است يك چيز سري در آن باشد. معبر خواب دارد. پادشاه به اينها گفته. اينها نتوانستند تعبير بكنند. بعد به كسان ديگري گفته موضوع اين است كه به نظر من حسنش اين است، اين رويا در تمام مصر پخش شده هم مي دانند كه پادشاه يك رويا ديده. همه دارند به همديگر مي گويند. در مورد اين رويا انگار دارد بحث مي شود. اين رويا، روياي معروفي است. زياد تكرار شده. انگار همه. اين به آن گفته. چه شده كه ساقي كاخ پادشاه هم شنيده كه مي گويد من را بفرستيد من مي توانم تعبير اين را بهتان بگويم. اين رويا با روياهاي معمولي كه مثلاً توي يك اتاق در بسته پادشاه به افراد معبر روياي خودش مي گفت. اينجوري ديگر نيست. بين مردم پخش شده و تكرار شدنش اين حس را ايجاد مي كند از نظر ادبي. مثل اينكه دارد اين به آن مي گويد او به يك نفر ديگر مي گويد. دقت مي كنيد. تا اينكه خلاصه يك نفر شنيده و اين رويا را گفته كه مي برم پيش يوسف تعريف مي كنم. تكرار يك چيزي مثل اين است كه شما يك تصويري از اينكه رويايي است كه مردم خيلي به همديگر گفتند و خيلي تكرار شده اين متن بين مردم يك همچين چيزي را دارد تصوير مي كند. به نظر من از نظر ادبي بيشترين حسي كه توي اين تكرار هست همين است كه اين رويا روياي موردعلاقه همه مردم شده. پادشاه مي داند كه اين رويا، روياي خيلي مهم و بزرگي است تعبيرش را مي خواهد و به همه گفته پخش شده بين مردم.

سؤال. در مورد شاخ و برگ دادن به رويا. جواب: وقتي كه مي خواهند كه تعبير واقعي اش را بفهمند. آخر واقعيت اين است كه الان رويا يك چيزي است كه خيلي مهجور است و مردم خيلي به آن توجه نمي كنند. توي دنياي قديم رويا خيلي چيز مقدسي بوده اصولاً اينكه مردم به آن شاخ و برگ بدهند. مردم دنبال تعبيرش بودند. شايد جايزه بزرگي پادشاه برايش در نظر گرفته مردم مي خواهند تعبير رويا را بدانند براي چه به آن شاخ و برگ بدهند. داستان است مگر. بنابراين طبيعي است كه شاخ و برگ ندادند. حداقل آدمي كه مي رود پيش يوسف مي بينيد كه هيچ شاخ و برگي نداده. شايد مردم چيزهاي ديگري گفته باشند. به هر حال اين رويا دقيقاً همان طوري كه پادشاه گفته به يوسف مي رسد. دارد تأكيد مي شود كه كلمه به كلمه همان هاست. عيناً. حتي يك واو هم اين ور و آن ور نكرده، آن كسي كه دارد تعريف مي كند. بهرحال من بيشترين چيزي كه احساس مي كنم اين است كه يك جوري تصوير كردن اين است كه اين رويا چقدر در آن زمان اهميت پيدا كرده و براي همين طبيعي است كه يوسف با تعبير اين رويا كه فكر مي كنم هر كسي شنيده احساس مي كند كه اين تعبيرش درست است تأكيد هم مي شود كه چقدر روياي مهمي است چون تا 15 سال كشاورزي اين كشور را دارد پيش بيني مي كند يوسف به شهرت هم مي رسد. همه آدم ها اين رويا را شنيدند و حالا تعبيرش را مي شنوند. يك نكته ديگر:اينكه چيزي كه يوسف بلد است چيزي كه اين آدم هاي اطراف پادشاه بلدند دور و بر پادشاه هستند و معبر خوابند، تعبير روياست براي اينكه پادشاه به آنها مي گويد كه افتوني في روياي ان كنتم لرويا تعبرون. يعني عبارت تعبير رويا را بكار مي برد. درحالي كه چيزي كه يوسف بلد است تأيل احاديث است، يك چيز خيلي كلي تر است. تعبير به نظر مي آيد از عبرت گرفتن است. اين كه رويا يك نكته اخلاقي را بيان مي كند و وقتي اين رويا را ديد چه كار نكند. درحالي كه يوسف يك چيز خيلي خيلي كلي تر و بزرگتري را بلد است فقط هم مربوط به رويا نمي شود به احاديث مربوط مي شود.

من در مورد اينكهچرا كلمه تأويل بكار مي رود فكر مي كنم خيلي جالب باشد. من فقط يك اشاره اي مي خواهم بكنم چون خودم اينجوري نيست كه احساس كنم خيلي خوب مي فهمم ولي يك چيز قابل فكر كردن جالبي اينجا هست. به اول برگرداندن يعني چه. وقتي حرف از تأويل احاديث مي زنيم. من مي خواهم به يك جايي در قرآن اشاره بكنم كه معني تأويل آمده يعني كلمه تأويل آورده و يك جوري مي شود فهميد كه تأويل يعني چه؟ و به نظر من وقتي در مورد رويا و احاديث به كارمي رود هم همان معني را مي دهد. اين آيه اي كه باز همه تان شنيديد: يا ايهاالدين آمنو اطيعوالله و اطيعوالرسول و اولي الامر منكم و ان تناز عتم في شي؟، اگر در يك موردي نزاع ايجاد شد فردوه الي الله و الرسول ان كنتم تومنون بالله و اليوم الآخر. مسأله اي مورد اختلاف شده رد كنيد اين را به خدا و رسول مراجعه كنيد براي رفع اختلاف. ذلك خير و احسنتأويلا. اين بهتر است و احسن تأويل است. تأويل زيبايي است. يعني چه تأويل اينجا. اولي الامر يعني چه. بحث فرقه اي نمي خواهيم بكنيم ها. اولي الامر يعني كسي كه كاري بهش واگذار شده مثلاً فرمانده لشكر است. حضرت رسول يكنفر را فرمانده لشكر كرده حاكم يكجايي كرده مأمور جمع آوري زكات كرده اينها اولي الامرند. امري بهشان احاله شده. بحث فرقه اي نيست براي خاطر اينكه درواقع دعوا سر اين است كه بالاخره خلافت را پيغمبر به كسي احاله كرد يا نكرد اولي الامري داشتيم بعد از پيغمبر يار نداشتيم. همه اولي الامرهايي كه پيغمبر تعيين كرده بود درواقع تمام شدند بنابراين هيچ ربطي به بحث هاي فرقه اي ندارد. اولي الامر معني اش اين است. آدمي كه يك كاري دستش است. كاري به آن از طرف پيغمبر محول شده است. چيزي كه مي گويد اين است كه مثلاً يك نفر رفته زكات جمع كند دارد به مردم مي گويد كه آقا اين را من قبول نمي كنم من اين كار را اينگونه انجام نمي دهم. اين مقدار درصد بايد بدهيد و الي آخر. مي گويد اگر اختلاف شد با يكي از اولي الامرها آن را برگردانيد. به همان جاي اولش. پيغمبر به من گفته برو زكات جمع كن يا اينجوري جمع كن مي گويد تأويل يعني اين برگرداند به اول. اين حكم از كجا آمده از پيغمبر و از خدا گرفته برگردانيدش ببينيد اصلش چه بوده نزاع را اينگونه فيصله دهيد معني اش اين است ديگر. نيست؟ پس به اول برگرداندن، تاويل در قرآن يعني يك چيزي را كه از يك جايي آمده دوباره ارجاع دادن به آن معني اش اين است كه رويا انگار از يك جايي آورده يك جاي معني داري كه تبديل شده به يك معنايي هست. در اول يك معنايي هست كه اين تبديل مي شود به يك سري تصاوير و تأويل كردن يعني انگار اين را دوباره به همان عالم اولش برگردادند اين آن تصور را به نظر من تأئيد مي كند كه در عرفان و فلسفه شرقي حالت هرم وار بودن جهان را اينكه مساحت هاي مختلف وجود مثلاً هست عالم مثال داريم. انگار از يك عالمي به يك عالم ديگر يك چيزي مي آيد و تأويل كردن يعني اينكه دوباره آن را برگردادند به همان عالمي كه ازش آمده به همان جاي اولي كه آن به همان شكل آنجا بوده. حالا نمي خواهم خيلي رويش بخت بكنم ولي به نظر من جالب است اين استفاده كردن از كلمه تأويل به اول برگرداندن. اولش يك چيزي بوده. بگذاريد اينگونه بگويم. مثل اين است كه مي گويند عالم عقل فوق عالم مثال است. درواقع وقتي من با كلام معني را بيان مي كنم يك چيزي درعالم معنا دارم مي سازم عالم عقل دارم مي سازم. درحالي كه اين چيز در عالم مثال است.

چيزي است كه به صورت تصوير درآمده، بنابراين تأويل كردن شايد يك جوري اين معني را مي دهد. همين جوري گفتم كه توي ذهنتان باشد كه بهرحال جالب است كه فكر بكنيد چرا اصطلاح تأويل در قرآن به كار مي رود. به اول برگرداندن يعني چه؟ يك چيز مثالي را درواقع يك چيز معقول تبديل كردن. شايد معني اش اين باشد. اين را براي اين گفتم كه دقت بكنيد كه عبارت تعبير رويا در قرآن وجود دارد در كنار تأويل احاديث، به نظر مي آيد نكته مهمي است. اينگونه نيست كه عرب كاري كه انجام مي دادند را هميشه مي گفته تأويل احاديث اصلاً اينطوري نيست. همان طوري كه ما ياد گرفتيم مي گفتند تعبير رويا. ولي در قرآن از يك اصطلاح خاص دارد استفاده مي كند من قبلاً در مورد اينكه چرا مي گويد احاديث صحبت كردم الان هم حداقل حرفي در مورد اينكه چرا تأويل به كار برده مي شود زدم.

اينكه اين رويا را پادشاه تعريف مي كند آنها تعبيرش را بلد نيستند ولي مي گويند اصلاً اين تعبير ندارد درواقع وقتي هيچي بلد نيستند مي گويند تعبيري ندارد. من يك چيزي در مورد اين آدمي كه يوسف را در زندان نگه داشته و يادش رفته كه به پادشاه بگويد حالا آن بحثي كه ما كرديم به كنار اينكه اين يادش رفته كه جزء بديهيات است و يك جوري مجرم است. من مي خواهم به لحن صحبت كردن اين آدم يك خرده دقت بكنيد. يك چيز جالبي به نظر من در برخوردش هست. وقتي كه اين رويا را كه همه به دنبال تعبيرش هستند مي شنود آن كسي كه نجات پيدا كرده بود از آن دو نفر همان كسي كه ساقي پادشاه بود بعد ازمدتي به يادش آمد كه اصلاً يوسفي هم بود آنجا ما با يك همچين آدمي بوديم. انا انبئكم ... مي گويد من شما را به تأويل آن آگاه مي كنم من را بفرستيد. اصلاً نمي گويد كجا دارد مي رود. من، من اينكار را مي كنم براتون. من را بفرستيد مي رود و پيش يوسف كه مي رسد مي گويد: (آيه قرآن) مردم بيچاره منتظر هستند بدانند اينجا اصلاً من هيچ وجود ندارد درحالي كه آنجا دارد براي خودش بوئن بگيرد. من را بفرستيد من اين كار را مي كنم وقتي مي رود پيش يوسف خيلي با زبان خوبي صحبت مي كند و همه اش هم حرفش اين است كه اين را بگو كه. مي ترسد يوسف بگويد كه تو خجالت نمي كشي. بعد از ده سال برگشتي از من تعبير رويا هم مي خواهي. خيلي با يوسف كه دارد صحبت مي كند اينكه مردم گرفتارند و بگو من بروم به مردم بگويم. يك همچين حالتي دارد. فكر مي كنم نكته خيلي چيزي اينجا وجود ندارد. نكته هاي ريز شايد بشود يك چيزهايي گفت ولي خيلي واضح است ديگر. درواقع اين رويا را. اين كه لحن تعبير روياي آخر يوسف به نظر من. رويا خيلي پيچيده است. تعبيرش خيلي پيچيده است. لحن فوق العاده قدرتمندانه اي يوسف دارد كه براي خروجش. بختي كه دفعه قبل كرديم كه دوره زندان مثل دوره رشد كردن يوسف است. شما در آخرين لحظه كه يوسف را مي بينيد در زندان در اوج قدرت انگار داريد مي بينيد. تأئيد مي كند اين را كه اشاره به اين است در قرآن كه دوره زندان باعث رشد يوسف شده و بعد از اين كه رويا تعبير مي شود سال پانزدهم هم كه قرار شد در موردش بحث نكنيم. اين جمله هاي پادشاه را با همديگر مقايسه كنيد. اولي بعد از اينكه اين تعبير را مي شنود پادشاه اولاً خب آنقدر اين تعبير خوب است كه پادشاه مطمئن است كه تعبير خوابش همين بوده پادشاه مي گويد كه ائتوني به بياييد پيش من. ولي يوسف دفعه اول نمي آيد. يوسف مي گويد برويد آن مسأله را حل كنيد كه من چرا توي زندان افتادم . اون مشكل كه انگار توطئه هايي بوده كه اگر حل نشود من نمي آيم بيرون. من مي خواهم اين جمله پادشاه را مقايسه كنيد دفعه اول مي گويد و قال الملك ائتوني به. دفعه دوم مي گويد: و قال الملك ائتوني به ... يك تغييري خلاصه اينجا ايجاد مي شود، دفعه اول او را به عنوان يك زنداني خيلي دانشمند دارد مي آورد بيرون ولي دفعه دوم متوجه شده كه اصلاً زنداني شدنش هم بيخود بوده بنابراين يك جمله اي اينجا اضافه شده مي گويد: پادشاه گفت اين را بياوريد كه من آن را جزء خاص هاي خودم به اصطلاح قرار بدهم. جزو نزديكان خودم قرار بدهم و بعد مي گويد: فلما كلمه. وقتي آوردنش و با او حرف زد قال عندك اليوم لدينا مكين امين. يك درجه انگار بالاتر رفت. فكر نمي كرد كه اينقدر هم ديگر وضعش خوب باشد. دقيقاً هم تأكيد مي كند مي گويد فلما كلمه به محض اينكه انگار باهاش حرف زد نظرش به اين رسيد كه تو مكين دامين من هستي. جزو نزديكترين آدم ها به پادشاه شد. اينكه به هر حال اين سلسله مراتبي كه دفعه اول قبل از اينكه يوسف مسأله قسمت را درواقع حل بكند اول فقط مسأله آوردن بيرونش است بعد دفعه دوم مي شود بيرون آوردن و جز خاص ها قرار دادند ودفعه سوم به نظر مي آيد كه يك درجه باز بالاتر. اينجا ديگر فكر مي كنم ساده است ديگر. يوسف چيزي كه مي خواهد اين است كه مي گويد برويد از آن زن هايي كه دستشان را بريدند بپرسيد كه ماجرا چه بوده. و وقتي مي پرسند زليخا اعتراف مي كند كه آنها اول اعتراف مي كنند كه ما هيچ بدي ازش نديديم و بعد زليخا هم اعتراف مي كند كه درواقع حققت آشكار شده من باهاش مراوده كردم و او جز راستگويان است. نكته هايي كه اينجا وجود دارد يكي به نظر من اين است كه من قبلاً در موردش صحبت كردم دقتخ بكنيد كه هر آدمي در قرآن يك چيزي كه الان در ادبيات خيلي متداول شده سعي مي كنند اين كار را انجام بدهند خيلي كار سختي است.

اينكه آدم ها تا حد ممكن ديالوگ هايشان اختصاصي باشد يعني همه آدم هاي يك داستان يك جور حرف نزنند طبيعي است ديگر. نيست. هر كسي مطابق با شخصيت خودش حرف بزند. نه اينكه آن گونه كه نويسنده دوست دارد حرف بزند معمولاً يك رنگي از كلام خود نويسنده به همه شخصيتها خلاصه داده مي شود ناخودآگاه. ولي الان خيلي از نويسنده ها سعي مي كنند اصلاً روي اين كار مي كنند كه ديالوگ آدم ها اختصاصي باشد. مثلاً تيكه كلام هاي خاص به شخصيتها مي دهند يا لحن صحبت كردن آدم ها را. مثلاً توي آن هفت داستاني كه من معرفي كردم تا آزادانه بهشان ارجاع بدهم يك داستاني است به اسم خانه آواندا. شخصيتي آنجا هست كه به اسم آواندا كه همه جمله هاش تقريباً در همه داستان با سؤال تمام مي شود. هر چيزي كه بگويد آخرش يك چيزي مي پرسد. اينجوري نيست كه طرف مقابل راحت باشد. يك چيزي مي گويد مثلاً غذاها اينگونه شدند فلان چيز اينطوري نيست؟ طرف بايد جوابش را بدهد. الان توي سينما كه خيلي متداول است كار ساده اي هم هست ديگر تكيه كلام مي دهند به آدم ها. يعني يك شخصيت را مثلاً طرف داستان نوشته تمام كرده. آخرش مي ايد يك تكيه كلام مناسب انتخاب مي كند تا شخصيت چند بار بگويد. بهرحال لحن حرف زدنش با ديگران فرق كند. مثلاً در American Beacty شخصيتي كه كوين اسپيسي بازي مي كند مرتب بين صحبته هايش مي گويد: guess what. دارد صحبت مي كند. مي گويد فكر كن چي؟ بعد ادامه مي دهد. يا مثلاً know what مي داني چي؟ يك چيزهاي زائد است بعضي از آدم ها اينگونه حرف مي زنند. الان واقعاً اين جزو قوائد فيلم نامه نويسي شده خيلي اينكار را مي كنند سعي مي كنند كه يك تكيه كلام هايي به هر كسي بدهند. اين كار خيلي كار سختي هم نيست.

اگر تكيه كلام طوري انتخاب شود كه با شخصيت طرف سازگار شود و به طرف بخورد خب خيلي خوب است. كه لحن صحبت كردنش و كلماتي كه مي گويد به گونه اي سازگار باشد با شخصيتش. من اين را مي خواهم بگويم كه خيلي خيلي چيز بارزي در قرآن است كه آدم ها يك جور خاصي حرف مي زنند. واقعاً يك دور هم مي توانيد به اين قصد آنقدر يك چيز واضح است كه ابراهيم يك جوري حرف مي زند حضرت عيس لحن صحبتش فرق مي كند يوسف طور ديگر حرف مي زند. شخصيت هاي منفي هم همين طور. فرعون يك آدم بسيار بليغ است. واقعاً حرف هايي كه فرعون توي قرآن مي زند جز بهترين جمله هايي هستند از نظر ادبي كه در قرآن آمده. درحالي كه حضرت موسي به آن خوبي حرف نمي زند. بلاغت فرعون را ندارد. اينجوري نيسته كه آدم هاي خوب قشنگ حرف بزنند و آدم هاي بد چون آدم هاي بدي هستند بد حرف بزنند يكي از بليغ ترين آدم ها توي قرآن واقعاً فرعون است كه حرفاش روي آدم تأثير مي گذارد. آدم وقتي مي خواند واقعاً خيلي چيزهاي جالبي مي گويد مثلاً اينكه مي گويد: و ما اهديكم الي سبيلا ... اين جمله اي كه مي گويد واقعاً جمله جالبي است. شايد به همين دليل هم نقل مي شود كه خيلي جمله قشنگي است. دقيقاً جمله اي كه پيغمبر بايد بگويد كه من چيه جمله ش؟ حالا بگذريم يكبار فكر كنم به همين مناسبت گفتم. كه لحن خيلي جالبي دارد. بني اسرائيل مزخرفترين حرف ها را مي زنند. اصلاً مبتدا و خبر و اصلاً حرفشان ايراد دارد. همين جوري مي گويند كه اين اينجوري نيست. اينجوري نبوده كه ... يك چيزهايي هميشه وقتي دارند حرف مي زنند آدم اعصابش خرد مي شود از اينكه اصلاً حرف زدن بلد نيستند. هميشه دارند يك چيزهايي را بهانه مي كنند و چرند و پرند دارند سر هم مي كنند بيشتر تا اينكه بخواهند يك چيزي استدلال بكنند. يك بار فكر مي كنم يك جمله اي به اين مناسب خواندم كه بعد از اين كه موسي برگشته و خيلي عصباني شد وقتي ايده گوساله پرستند يك جمله خيلي جالب مي گويند كه چي شد كه گوساله پرستيديد؟ اصلاً سر و ته ندارد ديگر بيشتر آدم را عصباني مي كند اگر نمي گفتند موسي آرام تر بود دليل مي آورند كه ما جواهر را برداشته بوديم بعد اينها را حمل كرديم بعد او گفت كه اينها را بيندازيد ما هم ريختيم. گوساله شد و ما هم پرستيديم. استدلال هاي خيلي جالب اينجوري حالا من مي خواهم به اين اشاره بكنم كه اينجا به لجن دوباره تكراري حرف زدن زن ها دقت بكنيد، بعضي ايمن كلمه حاش لله را مثل يك اصطلاح مي گويند. بهشان مي گويند كه آن دفعه يوسف را نشان دادند گفتند كه: حاش لله ماهذا بشر ... اين دفعه مي گويند كه گناه داشته يا نه مي گويند: حاش لله ... خلاصه شروع جمله دوباره با عين عبارت حاش لله است كه هيچ جاي ديگر توي قرآن نيامده. مثل اينكه بين زن هاي مصر يك اصطلاحي ممكن است خيلي متداول بوده كه ترجمه عربي اش مي شود اش لله.

برويم سر بخت شيرين اينكه اين جمله ها را كه مي گويد؟ ذلك ليعلم ... و ان الله لايهدي كيد الخأنين. اينكه يك عده مي گويند اين را زليخا مي گويد. من فارسي بگويم كه اينجا مكالمه. بعد از اينكه مي پرسند كه يوسف ماجرايش چه بوده؟ خلاصه زليخا مي گويد كه الان حصحص الحق، الان حق آشكار شد. من او را باهاش مراوده كردم و انه لمن الصادقين و او از راستگويان است. ذلك ليعلم و اين براي اين است كه او بداند كه من در پنهاني به او خيانت نكردم و خداوند كيد خائنين را هدايت نمي كند. اين را كه دارد مي گويد؟ اين ادامه حرف زليخاست يا جمله بعدي را كه دارد مي گويد و ما ابري نفسي ان النفس لاماره بسوءالامارحم ربي، ان ربي غفور رحيم. اين را مي شود زليخا گفته باشد. اين بديهي است كه اين را يوسف دارد مي گويد. يك حرف حكيمانه اي كه همين الان هم عبارت نفس اماره از توي همين جمله آمده و اينكه آخرش مي گويد الا ما رحم ربي ان ربي غفور رحيم. واضح است كه زليخا اين حرف را نمي زند. در اين كسي ظاهراً شكي ندارد كه يوسف دارد مي گويد ولي آنكه وسط حرف زليخا و يوسف آمده يك عده مي گويند كه زليخا دارد مي گويد. من نمي دانم. مي شود تحقيق كرد. اينكه او بداند كه من در غيب بهش فكر مي كنم آنهايي كه مي خواهند زليخا را آدم خوبي شده باشد اين را مي گويند. اينكه دارد مي گويد كه من در غيب بهش خيانت نكردم يعني به يوسف خيانت نكردم. اصلاً معني ندارد واقعاً. به وضوح يوسف دارد در مورد عزيز مصر مي گويد. من اينكار را كردم كه عزيز مصر كه جاي پدرش است برايش پدري كرده بداند كه من پنهاني بهش خيانت نكردم با زنش مثلاً مراوده نداشتم و ان الله لايهدي كيدالخائنين. كسي فكر نكند يوسف اگر از زندان ببينيد اين خيلي نكته مهمي است يوسف اگر با فرض اينكه مردم فكر مي كنند اين آدم گناهكاري بوده و حقش بوده در زندان باشد به دليل تعبير رويا از زندان آزاد بشود اين بدآموزي دارد. اين رادار مي گويد كه مردم فكر مي كنند كه مثلاً يك نفر مي تواند كلك بزند در زندگي اش مثلاً به پدر خودش خيانت بكند بعد هم مثلاً چون آدم دانشمندي است بيايد پادشاه شود. بيايد مثلاً فرماندار بشود. مي گويد اين را عزيز بداند كه من بهش خيانت نكردم. و اين را بدانند انگار همه بدانند كه خدا كيد خائنين را اصلاً هيچ وقت هدايت نمي كند. من كيدي نكردم خيانتي نكردم كه بخواهد يك جوري نديده گرفته بشود. اين جمله بوضوح از ذلك ليعلم ... مال يوسف است. به دليل اينكه خيلي جملات خوبي اند. نمي خورد به اين كه كس ديگري گفته باشد براي اينكه معني هم ندارند زليخا چه خيانتي مي خواسته پنهاني بكند كه حالا تازه هم مي گويد من نكردم فكر مي كنم كاملاً اينگونه است كه شنيدم كتابي حتي سراغ ندارم كه اين را نوشته باشد ديده باشم تويش. ولي مي شود توي همين تفسير جامع نگاه كرد كه از مفسرين كسي اين را به زليخا نسبت داده يا نه. فكر مي كنم اين آدم هايي كه خيلي مي خواهند زليخا را تطهير بكنند مي خواهند بگويند آخر داستان خيلي خوب مي شود و خب شايد از اين آيه استفاده كرده باشند. خب پادشاه يوسف را پيش خودش مي آورد و حرف از اين است كه امروز پيش ما مكين و امين هستي. سر اين جمله قبلاً يكبار بحث شد اينكه يوسف در همان ؟؟ اول انگار مي گويد كه قال اجعلني علي خزائن الارض خوبه يكنفر رسماً به پادشاه بگويد كه پادشاه بهش اطمينان پيدا كرده به پادشاه بگويد كه مرا مسئول خزانه داري مكن همه خزانه را بده به من. من يادمه كه دفعه اول بحث بود يكنفر اين را سؤال كرد كه چه كاري بود كه يوسف مي كند. من فكر مي كنم جواب دادم به اندازه كافي آره ديگه جواب داده شد اينكه اصلاً كار خوبي مي كند. اينكه يك آدمي مناسبترين شخص براي يك كاري باشد. و بداند كه مناسبترين شخص است و بگويد اين اصلاً كاربري نيست درواقع هميشه يا آدم ها خيلي آدم هاي مغروري هستند خيلي دنيا طلبند مي روند همه پست ها و شغل ها را مي گيرند. يك عده آدم هم كه متواضعند هيچ كار نمي كنند. هميشه مي گويند كه نه ما اين كار را خوب بلد نيستيم. ما قابل اين كار را نداريم. شايد يكنفر واقعاً قابل يك كاري هست. خب بگويد هستم. اين تواضع است كه مثلاً يك كاري را خوب مي تواند انجام بدهد و نگويد؟ موضوع اين است كه يوسف الان در مصر بهترين آدم است چون ايمن موضوع حساس است. اين كه يك خرده از توي اين خزانه دزدي بشود ممكن است چند هزار نفر بميرند. يك آدم اميني مي خواهد كه اين كار را هفت سال با دقت زياد انجام بدهد درست توزيع بكند كار حساسي است از يوسف بهتر هم براي اينكار وجود ندارد. بنابراين خودش را پيشنهاد مي كند. از خودش تعريف هم مي كند. مي گويد اني حفيظ عليم. من آدم خيلي امانتداري هستيم حفيظ هستم خيلي هم آدم دانشمندي هستم. مي دانم كارها را چگونه بايد انجام بدهم. اگر اين حرف را نمي زند و پادشاه هم اين كار را نمي كرد. يكنفر مي آمد و خزانه را دست خودش مي گرفت همه مردم مي مردند. مثلاً كار خوبي كرده بود يوسف درستش اين است كه دارد مي گويد و مردم را هم نجات مي دهد. اما برسيم به اين آيه به اين جمله كه و كذلك مكنا ليوسف في الارض. مي گويد اين گونه شد كه يوسف را در زمين مكنت داديم. يتبو امنها حيث يشاء. هر جاري كه بخواهد خانه براي خودش بسازد. از يك آدمي كه دوران بردگي را سپري كرده به يك جايي رسيده كه آزاد شده و قدرت پيدا كرده كه هر جايي بخواهد مي تواند برود ساكن بشود. رحمتمان را به هر كسي كه بخواهيم مي رسانيم و اجر محسنين را ضايع نمي كنيم. چه چيزي توي اين ج0مله هست كه جلب نظر مي كند چرا دارد به اين تأكيد مي شود كه يوسف بهش مكنت داديم هر جايي كه بخواهد خانه بسازد. نكته داستان اين است ديگر يوسف چرا برنمي گردد كنعان پيش پدرش در تمام طول داستان تا يك جايي ممكن است مردم فكر كنند كه از اول كخه بچه بود برنگشت حالا نمي دانم برنگشته. تا يك جايي ممكن است فكر كنند كه محظوري وجود دارد. اين آيه ديگر دارد با صراحت مي گويد الان ديگر هيچ چيزي وجود ندارد كه. تا حالا اگر كسي اين سؤال را از خودش نپرسيده كه يوسف چرا برنمي گرده؟ الان ديگر اين سؤآل بطور بديهي بايد پرسيده شود. دارد تأكيد ميكند كه هر جاي كره زمين انگار بخواهد مي گويد مكنا ليوسف في الارض ارض توي قرآن منظور تمام زمين نيست گاهي به معناي سرزمين به كار مي رود ولي واقعاً اينجوري است كه يوسف به يك جايي رسيده و دارد تأكيد مي شود كه انگار خيلي راحت مي تواند اين ورود آن ور برود. مثلاً مي تواند برود چين. چرا برنمي گردد؟ اين سؤال است. چرا اين آدم برنمي گردد پيش پدرش. چرا پيش خانواده خودش برنمي گردد. آنها را نمي آورد. پيغام برايشان نمي فرستد. خلاصه اين فكر مي كنم از نظر دراماتيك شروع داستان بردارهاست. دوباره داريم برمي گرديم به اصل ماجرا. داريم برمي گرديم به اينكه دارد يادمان مي آيد كه اصلاً بردارهايي هستند. خانواده اي است چرا برنمي گردد. جايي است كه برادرها دارند دوباره وارد داستان مي شوند. من مي خواهم تا قبل از اينكه اين برادرها وارد شوند دو تا قسمت داستان را يكدور مختصر مرور بكنيم. ببينيد داستان اينگونه شروع شد. كه شما اول داستان متوجه شديد كه يوسف قرار است آدم بزرگي شود اولاً به نظر مي آيد آدم خيلي خوب و مقدسي است خيلي خوب دارد رشد مي كند و بعد هم اينكه قرار است به بزرگي برسد. بعد از اول داستان هشدار داده شد كه موجودي به اسم شيطان هست كه توطئه مي كند. بايد مواظبش بود. موجودي كه دشمن انسان است همه انسان ها را سعي مي كند كه بهشان آسيب برساند. اولين اتفاقي كه توي زندگي يوسف مي افتد اين است كه همان جمله اي كه شيطان درواقع توي آن جلسه مي گويد بهرحال كار به آن جا مي رسد كه يك توطئه اي بر عليه اش برادرها مي كنند. و يوسف را مي اندازند توي چاه يوسف از خانواده اش دور مي شود و به مصر مي آيد. قسمت اول داستان اين است. يكبار شيطان يك ضربه به يوسف در ابتداي بچگي اش زد. نكته اساسي اين است كه ضربه را به يوسف نزد ضربه در اصل به بردارهاي يوسف زده شده مرتكب گناه خيلي بزرگي شدند. برادر كوچك يوسف به نظر مي آيد بيشتر آسيب ديده به اضافه پدرش هم خب خيلي دلتنگ است خود يوسف هم همين طور. شيطان يك كاري كرده يك اثر خيلي وحشتناكي از خودش باقي گذاشته يوسف حالا كه فعلاً آمده اينجا و تنها كاري كه به نظر مي آيد نبايد بكند و نمي خواهد بكند اين است كه برگردد. براي اينكه اگر برگردد ديگر نمي شود آن ماجرا را اصلاح كرد. يوسف، فكر اين است كه كارهايي كه شيطان در طول عمرش بر عليه اين و ديگران كرده يك جوري اين آثار را پاك كند. دور دوم اين است كه اين به محض اينكه وارد مصر مي شود و يك خرده بزرگ مي شود ماجراي زليخا وزن هاي مصر پيش مي آيد. كه دعوتش مي كنند به يك كاري كه نبايد بكند مقاومت مي كند زندان مي اندازنش درمي آيد قبل از اينكه از زندان دربيايد ماجراي توطئه دوم شيطان است ديگر اينجا توي زندگي يوسف كه دارد ذكر مي شود. دو تا پرده است كه مشابه همديگر است. اينكه يوسف به دنيا مي آيد يك خوابي مي بيند برادرها او را به چاه مي اندازند. پرده دوم اينجوري است كه آمده اينجا زن ها يك توطئه اي مي كنند مي اندازنش توي زندان دو تا سير نزولي توي داستان هست بعد از زندان در مي آيد. از زندان درمي آيد. قبل از اينكه از زندان دربيايد درواقع همزمان با درآمدنش اين دومي را اصلاح مي كند آثار شيطاني را كه باقي مانده سعي مي كند اصلاح كند. اينكه زن ها معترف بشوند. چون عمل خلافي كه صورت نگرفته زن ها دعوتش كردند و بهش تهمت زدند. همين كه اعتراف مي كنند كه اين كاري نكرده درواقع اثر گناه خودشان را دارند پاك مي كنند. به اضافه اينكه يك جوري اعتراف هم دارند مي كنند كه خودشان كار بدي كردند. او كار بدي نكرده. يك جوري در يك حدي به نظر مي آيد اصلاح شده قرار نيست يك اتفاق خيلي مهمي اينجا بيافتد. يك توطئه اي كه به ثمر نرسيده فقط يوسف زنداني شده اين را درواقع به اين شكل كه آنها مجبور به انحراف مي شوند اصلاح مي كند. از اينجاي داستان درواقع تا آخرش مسأله اين است كه يوسف به گونه اي آن اصل ماجرا را درست كند. آن اتفاقي كه براي برادرها افتاده براي پدرش افتاده براي برادر كوچكش افتاده و براي خودش. واقعاً اي يك جايي ديگر شما تويز داستان فقط اين عمليات را مي بينيد. به طور پيچيده اي يوسف سعي مي كند دوباره آن ماجرا را زنده بكند و يك كاري بكند كه آسيبي كه به برادرها رسيده برطرف شود. من قبلاً توي آن جلسه اي كه درواقع جلسه اول بحث كردن در مورد يوسف بود اين مسأله را گفتم كه ايده يوسف درواقع ايده كلي اين است كه مثل يك نكته اين است كه آن ماجراي برادرها خيلي خيلي ديگر قديمي شده واقعاً وضعيت برادرها مثل يك آدمي است كه استخوانش شكسته و بدجوري جوش خورده. ايده يوسف اين است كه براي اينكه اينها درست بشوند يكبار ديگر از همانجا بايد استخوان را شكاند. تا ايندفعه درست جوش بخورد. اگر آن موقع برادرها توي يك شرايط بي عقلي بودند كه نمي فهميدند دارند چه كار مي كنند. نمي فهميدند مثلاً پسر يكنفر را توي چاه انداختند به آن پدر ممكن است آسيب برسد. براي خود طرف ممكن است چقدر بد باشد و اينكار چقدر زشت است. دفعه دوم ديگر عقلشان مي رسد و اين چيزها را مي فهمند. درواقع برادر كوچك خودش را در نقش خودش بياورد. كاري مي كند كه برادرها اين را بياورند و جا بگذارند. دوباره برگردند پيش پدرشان و اينكه آن صحنه ها دوباره تكرار شود. يكجوري درواقع آن اشتباهي كه دفعه قبل كردند تكرار بكند و ايمن دفعه واقعيتش اين است كه اينها كاري نكردند. منتها يك جور بازسازي صحنه هاي جنايت خيلي قديمي است. براي اينكه آنها متوجه اين بشوند كه چقدر كاري كه انجام داده بودند زشت بود. من ديگر نمي رسم ادامه بدهم براي خاطر اينكه خيلي بحث هاي حاشيه اي زياد شد. الان عملاً دو ساعت صحبت كردم در حد يك ربع سعي مي كنم يك خرده جلو بروم. من فكر مي كنم زودتر حداكثر دو جلسه داستان را تمام بكنيم بهتر است. دوباره ببينيد من دوباره روي اين تأكيد نكنم اين ميان نويسي كه مي آيد ميان نويسي كه مي گويد كه وكذلك مكنا ليوسف همان نقش چيز را دارد. هر جايي كه يك پرش زماني بزرگ قرار است اتفاق بيافتد يك جوري ريتم توسط اين ميان نويس ها كنترل مي شود هميشه اين جوري بوده ديگر. تا جايي كه يك جريان به طور طبيعي دارد ادامه پيدا مي كند شما جريان را تعقيب مي كنيد ممكن است وقايعي پشت سر هم از نظر روايي بيايد ولي وقتي كه يك گپ بزرگ ايجاد مي شود مثلاً ممكن است اينجا ده سال گذشته باشد. حداقل هفت سال گذشته است. در ايام قحطي است كه برادرها برمي گردند. الان اينجا سه تا جمله است كه كاملاً از داستان خارج مي شويم. يك چيزهايي گفته مي شود دوباره برمي گرديم به داستان هميشه اين ميان نويس ها سر همين جاها مي آيند. هيچ وقت وسط يك داستان كه دارد روايت مي شود شما يك همچنين چيزي نداريد. جمله اول اين است كه برادرهاي يوسف مي آيند به اصطلاح داخل مي شوند بر او و او مي شناسدشان و آنها او را نمي شناسند. من اين را تا به حال چند بار در جلسه قبل هم كه صحبت بود به عنوان مثال مي زدم كه اصلاً كات خوردن بين يك جمله با جمله ديگر اصلاً معني اش اين نيسته كه اين از نظر زماني ادامه آن است. وارد زندان شدند و گفتند يعني نه اينكه اين گفتن همان لحظه ايست كه وارد شدند. فرداش، پس فرداش چند روز ديگر ممكن است يك صحبي گفته باشند. اين كه بردارها وارد شدند. عبارت اينگونه است برادرها وارد مي شوند يوسف آنها را مي شناسد. آنها يوسف را نمي شناسند و هنگامي كه آنها را تجهيز مي كند. به آنها مي گويد: چند روز بعد است.

احتمالاً خيلي گذشته است. چندين روز مثلاً گذشته است. آنها آنجا مهمان بودند. بهشان مي گويد كه مثلاً جهز هم بجازهم قال ... . بگوييد كه من چقدر خوب پذيرايي مي كنم. پس پذيرايي هم شدند آنجا چند روز بودند. قديم اينجوري نبوده كه كاروان راه برود. راه بيفتد از كنعان به مصر برود. بعد آنجا بار بزند دوباره شب برگردد. احتمالاً يك مدتي مهمان بودند. از اين عبارت و دلخوا عليه و اين عبارتي كه مي گويد انا خير المترلين يعني انگار اينها مقيم پيش يوسف بودند. آدم هاي ديگر كه مي آمدند بهشان جا مي داده استراحت كنند و بعد برگردند. اينكه بلافاصله اين اتفاق بوضوح نمي افتد. مدتي گذشته و اين را مي فهميم كه يوسف توي اين مدت كلي با اينها حرف زده. اول ازشان اطلاعات گرفته. اينها خودشان وضعشان چه جوري است. پدرشان در چه وضعي است. برادر كوچك در چه وضعي است. براي اينكه بهشان مي گويد: قال ائتوني باخ لكم من ابيكم. خودش را معرفي نكرده پس درواقع از وضع خانواده هاشان پرسيده خانواده هاشان در چه وضعي است. چه كساني هستند چه كساني نيستند حالا بهشان مي گويد آن برادري كه از پدر با شما يكي است. او را دفعه بعد براي من بياوريد. اينجا روايت هاي تاريخي وجود دارد كه يوسف چرا و به چه بهانه اي اين حرف را مي زند. يك چيزي وجود دارد كه در قرآن بهش اشاره نمي شود. يوسف به چه دليل به آنها مي گويد كه برادر كوچك را با خود بياوريد و اگر نياوريد من ديگر بهتان آذوقه نمي دهم. واقعاً يك چيزي بايد به برادرها گفته باشد. روايت تاريخي اني است كه مي گويند كه تهمت جاسوسي به اينها زده شد. احتمالاً شايد خود يوسف اين كار را كرد. شك وجود دارد كه شما كه هستيد. شايد دروغ مي گوييد شايد راست بگوئيد. از كنعان واقعاً آمديد يا نه. به عنوان يك علامت كه همه حرف هايي را كه زديد راست است برويد و آن برادر كوچك را دفعه بعد با خودتان بياوريد من مي فهمم كه راست مي گوئيد. اين روايت تاريخي است. آن برادر يك موجود خاصي است كه نمي شود كس ديگري را جايش آورد. يك توصيفي از اين برادر دادند. كه سؤال برانگيز است كه يعني چه؟ مي فهميد منظور چيست؟ به نظر من اين تأييد اين است كه اين برادر يك وضع خاصي داشته و الا يعني چه؟ كه آن برادر را برويد بياوريد؟ و اگر نياريد خب مي روند يكي را مي آورند. در مورد برادر چيزهايي گفته شده سؤال برانگيز است كه اصلاً راست دارند مي گويند مي شود يك آدمي اينجوري شده باشد. بنابراين به نظر من اين تأييد اين است كه اين برادر يك موجود خيلي خيلي خاصي شده. بر اثر اين ماجرايي كه پيش آمده بگوئيد برويد يك سر ؟؟ از يك نفر بگيريد بياوريد اين دفعه يك كاري بكنيد برويد يك نفر را بياوريد كه برادرتان باشد من احساس مي كنم كه اين نكته اش همين است.

آن برادر موجودي است كه نمي شود كسي را جايش زد. يك توصيف هاي خاص و خيلي خيلي شنيعي شايد ازش كرده اند كه چه جوري شده و چه جوري زندگي مي كند. كه معقول هم هست كه طرف كنجكاو بشود و بگويد اين را براي من بياوريد. ببينم چي است كه شما مي گوييد كه آدمي اينجوري شده بر اثر اتفاقهايي كه افتاده. سؤال. جواب. خب ممكن است من نمي گخويم كه اينجوري نيست. موضوع اين است كه نشان مي دهد آن برادر يك موجود خاصي است. من فقط همين را مي خواهم بگويم. ممكن است گفته باشد كه من يك همچين آدم هايي را مثلاً مي توانم. ولي به نظر من اين حالمت تهديدآميزي كه به خودش مي گيرد اين كه ممكن است همه حرف هايي كه داريد مي زنيد دروغ باشد. مثل اينكه يك چيز غيرقابل باور گفتند. سرتيفيكيتش اين است كه اين آدم را بياورند در مورد اين آدم يك چيزهايي گفتند كه بايد ثابت بكنند كه وجود دارد. مثل اينكه خالي بستند. ببينيد يوسف دارد اعتماد مي كند ديگر كه اينها چند تا خانوارند. مثلاً مي گويند پدر ما هست يك برادر ديگر داريم. ما هم هستيم. همه كه پا نشدند نماينده بفرستند حداقل برادر كه نيامده است. پس يوسف دارد به آنها اعتماد مي كند كه اينقدر بهشان كيل بدهد. اينقدر بهشان گندم بدهد. حالا وسط اين حرف ها يك حرف خيلي عجيب و غريب هم زدند براي اينكه آنها ثابت كنند و من بهتان اعتماد كنم دفعه بعد بهتان همين قدر گندم بدهم اين آدمي كه در موردش حرف زديد را براي من بياوريد. من ببينم واقعاً آن جوري كه مي گوييد هست يا نه؟ ... من اينجوري احساس مي كنم كه اينكه بهرحال اين برادر يك موجود خاصي است. موجود خاصي شده ظاهر و باطنش و همه چيزش خاصه. من يك چيزي كلاً توي اين داستان گفتم كه اين برادر خيلي خيلي كمرنگ است و در پشت جريان هاي داستان بهش اشاره هاي خيلي خفيف مي شود. دليلش هم گفتم كه چرا اينجوري است فكر مي كنم چرا اينجوري است. بعد يك نكته اي كه آن دفعه هم گفتم اين است كه هر جايي كه بهش اشاره هست يكجوري يك چيز عجيب و غريبي آنجا هست. مثلاً فرض كنيد آ‹جايي كه يوسف خلاصه او را مي بيند و در آغوش مي گيرد وخودش را معرفي مي كند. مي گويد فلا تبتئس بما كانوا يعملون ناراحت نباش از اين كاري كه كردند. اصلاً ناراحتي انگار از سر و رويش مي بارد. يك آدم به يك آدم ديگر كه از راه رسيده نمي گويد كه اينقدر ناراحت نباشد. واضح است كه خيلي خيلي ناراحت است. چرا براي اينكه اينها كاري را كه در دوران خيلي خيلي قديم انجام دادند آنچنان اين را دارد بهش مي گويد. اين خيلي جمله عجيبي است و يكبار ديگر هم كه بهش اشاره مي شود. اين است كه يوسف به برادرهايش مي گويد: من يوسفم، اين هم برادر من است. اين هم عجيب است. يعني چه. اين كه با اينها زندگي مي كرد. يعني آنقدر تغيير كرده كه ديگر قابل باور نيست كه اين آدم همان برادر باشد. همه جا يكجوري يك چيز غيرعادي است از جمله اينجا. كه يعني چه كه رويد آن برادري كه از پدرتان هست را بياوريد. يك چيزي اينجا وجود دارد ديگر همه جا اين برادر مثل يك حالت معما يك برخورد خيلي از دوري باهاش مي شد. و درواقع ازش مي گذرد. بخاطر اينكه خوب نيست كه پررنگ بشود. من به يك آيه اي رسيدم كه خيلي خيلي بهش علاقمندم و فكر كنم كه بايد خيلي خيلي در موردش صحبت كنم. خيلي در موردش حرف نمي زنم واقعاً. خيلي واضح است چيزي كه مي خواهم بگويم واقعاً شايد يك روزي اين سنت بشود واقعاً چرا در طول تاريخ اين سنت نشده كه آدم ها آيه هاي مورد علاقه خودشان را انتخاب كنند از قرآن. الان مثلاً هر ده سال يكبار رأي گيري مي شود مردم فيلم هاي مورد علاقشان را انتخاب مي كنند شخصيت هاي امسال يك رأي در مجله فيلم شد كه شخصيت هاي مورد علاقه شان را در تاريخ سينماي ايران انتخاب كردند. شخصيت هاي فيلم ها. حميد هامون اول شد. خيلي اتفاق خوبي افتاد. شخصيت خيلي جالبي بود. يكي از بهترين شخصيت هاي سينماي ايران. اختلاف نظر وجود دارد. اينكه خلاصه هر نفر وصيت نامه كه دارد مي نويسد ده تا آيه در خيلي خيلي به نظرش جالب بوده را انتخاب كند و سعي كند بگويد از چه خوشش مي آيد. نكته اين است كه تفسير قرآن خواندن يك آدمي قرآن را مي خواند از يك آيه اي به يك دليلي چيزي مي فهمد حس خاصي بهش مي دهد. كه دوست دارد اين آيه را مرتب بخواند. من فكر مي كنم اين خيلي ارزش دارد كه آدم ها در مورد احساسي كه در مورد يك آيه دارند ياآيه اي كه خيلي دوست دارند را به ديگران بگويند كه چه حسي بهشان مي دهد. به جاي اينكه بيايند بحث تفسيري بكنند اگر اين سنت بود شايد خيلي از آدم هايي كه معروف نيستند ولي خيلي خوب قرآن مي خواندند و خيلي خوب حس مي كردند و مي فهميدند.

يك عالم نكته هاي جالب مي گفتند آيه هايي به دلايلي ممكن است خيلي خيلي جالب. الان شما چه چيز اين آيه جالب است كه مي گويد: وقال لفتيانه به خدمتكاران خودش گفت: بضاعت اينها را بگذاريد در حلهايشان. لعلهم يعرفونها اذا انقلبوا الي اهلههم شايد وقتي كه به سمت اهل خودشان برمي گردند اين را بشناسند اين را دوباره پيدا كنند، ببينيد كه بهشان برگردانده شده لعلهم يرجعون. به نظر من اين توي اين داستان يك لحظه عاطفي خيلي خيلي گيرايي است. براي خاطر اينكه اين تنها جاي داستان است كه يوسف بشدت به نظر مي آيد كه دچار عواطف است يك آدمي كه هميشه دارد خيلي خيلي با خونسردي و عاقلانه رفتار مي كند اينقدر صبر و تحمل كرده اصلاً انگار ديگر نمي تواند اين برادرها را. به نظر من واضح است كه اين جزو نقشه يوسف نيست آخرين لحظه به ذهنش مي رسد كه اينكار را هم بكنم براي اينكه. اينكه مي گويد: لعلهم يعرفونها اذا انقلبوا الي اهلم لعلهم يرجعون. براي اينكه واقعاً ممكن است برنگردند. اين دو تا شايد مثل اين است كه توي نقشه اش نبود اين كار را بكند در آخرين لحظه مي بيند كه اينها دارند مي روند مثل اين است كه يك خرده دستپاچه است. تنها جاي داستان است كه يوسف را شما مي بينيد كه فشاري كه بهش مي آيد را اينجا مي بينيد. ديگر بگذاريد من يك مثال سينمايي بزنم از فيلم خوبي مي خواهم مثال بزنم و اين صحنه اش هم خيلي خوب است شبيه همين است.

اين را حتماً همه ديده اهد. فيلم مردي براي تمام فصول را كه ديگر همه ديدند. حتماً ديديد. اكثريت فكر مي كنم ديده باشيد. تلويزيون اين را صد بار پخش كرده. يك آهي است كه در تمام طول داستان خيلي آدم perfect است. سرتاميس مور است يك آدم تاريخي است. از نظر تاريخي خيلي شايد شخصيت مثبتي نبوده ولي فيلم نامه نويس ازش يك قهرمان خيلي بزرگ ساخته براي خاطر اينكه سر حرف خودش مي ماند. آدم مذهبي است كه به هيچ وجه حاضر نيست دروغ بگويد سوگند دروغ بخورد و زير بار اين نمي رود كه پادشاه بتواند با زن خودش را طلاق بگيرد و زن ديگري بگيرد. موضوع اين است كه زنش بچه دار نمي شود. طبق آئين كليسا دوراني است كه هنوز انگليسيها كاتوليك هستند و كم كم پروتستان. همين ماجرا از نظر تاريخي جايي است كه كليساي انگلستان مستقل شد از رم. سرتاميس مور آدمي است كه طرفدار كليساي رم است. و تحت هيچ شرايطي زير بار نمي رود. همه جاي داستان شما مي بينيد كه اين آدم چقدر آدم باوقاري است هميشه با قاطعيت و خيلي خوب استدلال مي كند خيلي خوب حرف مي زند. هيچ جا شما نمي بينيد كه اين آدم انگار دارد بهش سخت مي گذرد. خيلي راحت اين كارها را انجام مي دهد. زندان هم مي رود. هيچ وقت نمي گويد زندان نبريد عجز و لابه بيفتد. يك لحظه توي اين داستان است كه وقتي مادرش و دخترش آمدند او را ببينند فكر مي كنم جايي كه دارند مي روند يكدفعه يك حركت خيلي عجيبي مي كند كه خيلي بخه دليل شخصيتي كه از آن آدم توي فيلم ساخته شده آن لحظه خيلي تأثيرگذار است. يكدفعه مي نشيند و سرش را مي گيرد درحالي كه هنوزش زنش و دخترش آنجا هستند. مثل اينكه دارد بازي مي كند اصلاً آن صحنه اينگونه است كه او دارد جلوي زنش تظاهر مي كند نه اينجا خيلي خوب است. نگران نباشد. دستت درد نكند كه غذا براي من آوردي اصلاً نگران من نباش ولي بهش خيلي فشار آمده و اين لحظه اي كه آنها دارند مي روند يكدفعه اين خيلي تأثير ايجاد مي كند. اينكه شما يك آدم را خيلي خيلي با قدرت ببينيد يك لحظه داريد مي بينيد كه او دچار عواطف شده تأثير خيلي شديدي مي گذارد. ديناميك است كه خيلي تأثير مي گذارد. يك آدمي كه مثلاً آواز مي خواند مثل بعضي ها هميشه صداش خيلي خيلي بالاست خب ديگه اولش صداش بالاست بعدش هم صداش همش بالاست ولي بعضي ها آواز مي خوانند همش صداشون پايين است. يك لحظه كافي است كه يك ذره صدايشان بالا برود تا آدم به هيجان بيفتد. شجريان اينگونه مي خواند. شجريان نوار نوايش را گوش بدهيد خيلي جاها اينگونه است. در نهايته مثلاً حرف دارد مي زند با ملايمت مي خواند صدايش را هم خيلي بالا نمي برد يك مقداري كه يكدفعه اوج مي گيرد. هيجان انگيز است براي خاطر اينكه شما انگار يك اتفاقي افتاده نظرتون جلب مي شود. اينجا به نظر من اين آيه به شدت اينگونه است. شما يك لحظه يوسف را مي بينيد كه انگار دست خوش احساسات است. نمي تواند ببيند كه برادرها بروند با اني احتمال كه ممكن است ديگر برنگردند. براي اينكه كاملاً ممكن است پدر برادر را ندهد اصلاً كل ماجرا به هم مي ريزد. مثل اينكه حساسترين لحظه است كه اينها فقط كافيست كه اينها برگردند بقيه اش را ديگر بلد است كه چه كار بايد بكند. نكته اساسي لحظه ايست كه اينها دارند مي روند و يوسف يكدفعه انگار بفكرش مي رسد. خدمتكارهايش را صدا كرده. هلهلكي بعد از اينكه مي گويد و لما جهز هم بحهازهم بعد از اينكه اينها را تجهيز كرده بود بارهايشان را بسته اند اينجوري نيسته كه از قبل توي فكرش نبود كه اين كار را بكند. لحظه آخر انگار تحت فشار اين كار را مي كند اين دو تا لعلهم توي اين ايه خيلي به نظر من احساس برانگيز است. يك جوري ترديد دارد يك چيزي توي وجودش هست هيچ جا شما توي داستان يوسف را اينگونه نمي بينيد. كه يك كار پيش بيني نشده بكند شايد بگويد و اينكه ملتهب است. به نظر من توي اين آيه يك حس التهاب خيلي شديد وجود دارد كه مثل اينكه كنعان نزديك شده ديگر فقط همين مانده كه يك جوري اينجايش را درست بكند. كه اينها بتوانند برادر را از پدر بگيرند و دقيقاً در ادامه داستان هم شما اين را مي فهميد كه همين كاري كه مي كند باعث مي شود كه پدر، برادر را بدهد. اينجا آخرين لحظه است كه اين اتفاق درواقع جور مي شود. اينها برمي گردند پدر نمي دهد تا اينكه مي روند، رحل هاي خودشان را باز مي كنند و مي بينند كه اموالشان را بهشان برگرداندند. بعداً يعقوب اجازه مي دهد كه اين برادر را با خودشان ببرند. خب من يك ربع ام را صحبت كردم.