جلسهٔ ۵۰
در این جلسه در قرآن در ادامه بحث اهمیت واژگان و واژه های غیر واقعی مثل غریزه ی جنسی صحبت می شود و در مورد مواد مخدّر شبه عرفانی و عرفانهای هندی بحث هایی می شود.
جلسه ۵۰
دریافت فایل صوتی این جلسه با کیفیت بالاتر
دریافت فایل صوتی این جلسه با حجم کمتر
متن صحبتها
شروع کنیم؟
من همینطور که داشتم می آمدم با خودم گفتم جلسه وسط امتحاناته ممکنه خلوت باشه بگم بیست نفر که شدیم
شروع کنیم. الان هم که 14 نفر 15 نفریم. خوبه ؟
خوب.
بگذارید من اول جلسه یه دور دیگر برگردیم و یک جمله ی خیلی کوتاهی در مورد بحث واژه ی غریزه ی جنسی را تکرار کنیم. با یک نفر دیگر هم صحبت کردم همینطوری چون آدم حضوری که با یک نفر صحبت می کند خوب خیلی interaction بیشتر است. مثلا من دارم یک چیزی میگویم شما باید صبر کنید که حرفهایم به یک جایی برسه ولی با یک نفر که دوستانه دارید صحبت می کنید میتوانید وسطش هم صحبت کنید. اینکه معمولا آدم یه چیزی را که می گوید خوب یک راه توضیح دادنش شاید سریعتر به ذهنش برسد. من یک مثالی برایش زدم که خیلی راحت متوجه شد که من چه می خواهم بگویم. علت اینکه من دوباره می خواهم بگویم این است که در مورد این موضوع چند نفر سوالاتی کرده اند که من احساس می کنیم شاید بعضی ها خیلی دقیق متوجه منظور من نشده اند. مثالی که برای دوستم زدم که خیلی خوب متوجه شد و دیگر سوالی هم نپرسید این بود که فرض کنید که در فرهنگ جا بیفتد که ما غریزه ی شیرینی خوردن داریم. همانقدر اشکال دارد که حرف از غریزه ی جنسی بزنیم. می بینید؟ ما یک غریزه ی شیرینی خوردن نداریم واقعا. یعنی این را نمی شود اسمش را غریزه گذاشت. یک غریزه ی خوردن داریم که منجر به مثلا ادامه ی حیات می شود در عین حال همه هم شیرینی را به عنوان یکی از سطح پایین ترین غذا ها دوست دارند که منجر به انرژی می شود. غریزه ی جنسی هم همینطور است. یعنی چیزی که ما به آن می گوییم غریزه ی جنسی یک چیز سطح پایین از یک غریزه ی خیلی بزرگ است که منجر به تولید مثل می شود. این خودش تنهایی یک اسم غریزه رویش گذاشتن. واقعا تخیل کنید که کاملا در فرهنگ جا بیفتد که غریزه ی شیرینی خوردن وجود دارد قبول کنید که مردم دیگه در مقابل شیرینی خوردن مقاومت نمی کنند. میگوید که خوب یک غریزه است دیگر و تا شیرینی می بینند میخورند. و بعد در فرهنگ جا می افتد که اگر شیرینی نخورید اطلا مریز می شوید بیماری روانی میگیرید اصلا. وکلی فرهنگ شیرینی خوردن ایجاد میشود و میگویند مثلا اگر شیرینی نمی توانی بخوری لااقل عکس شیرینی را مثلا نگاه کن. و یک چیز هچل هفتی درست میشود به هر حال. یعنی اگر یک نام گذاری غلطی یک جایی باشد.... به نظر من شباهت خیلی خوبی دارد این عبارت غریزه ی جنسی با غریزه ی شیرینی خوردن. اگر آن وجود دارد خوب این هم وجود دارد یعنی هیچ کدام به این معنی وجود ندارند. بله؟
-سوال !
- آفرین خیلی سوال خوبی است. ببینید اول لغت ایجاد میشود. ببینید همه کارهایی که فروید در مورد غریزه جنسی کرده است خوب اینها چسیت؟ علمی هست یا نه؟ من واقعا دیشب به یک نفر گفتم که خوب راضی نیستم که خوب نتوانستم که این موضوع واژه ها را خوب توضیح بدهم یک خورده سخت است توضیح دادنش. چطور واژه ها ایجاد میشوند؟ برگردید به این که معیشت در واقع زبان را تغییر میدهد. کلمه ی معیشت واقعا خوب نیست. یک اصطلاح خوبی خود ویتکنشتاین دارد. نحوه ی زندگی....!؟؟! Life style.... به هر حال موضوع معیشت به معنی اقتصادی صرف نیست. هر چیزی که مربوط به نحوه ی زندگی بشر است به عنوان یک موجود زنده. مخصوصا جنبه هایی که فیزیولوژیک هستند و خیلی سطح پایین دارند به شدت در ساختار زبانی که در آن صحبت می کنیم موثر هستند. ولی هر نوع تغییری در هر سطحی از زندگی تغییراتی در زبان به وجود می آورد. این خیلی بدیهیست. مثلا یک آدمی که خیلی خیلی زیاد در زنگیش سر و کار پیدا می کند با مسایل جنسی خود به خود حسی در او ایجاد می شود. اینکه میگویند اسکیموها تعداد زیادی اسم در فرهنگشان برای برف وجود دارد. خوب ما یک چیزی به اسم برف داریم. آنها چیزی به اسم برف ندارند. چیزهای زیادی دارند که ما به همشان میگوییم برف از نظر یک اسکیمو خوب یک برفی که ریز است و دارد میبارد این یک چیز است و چیز دیگر متفاوت است چون آنجا همیشه دارد برف میبارد و بنابر این نمیتوانند همیشه بگویند که دارد برف می آید. اینکه حالت خطرناک با حالت غیر خطرناک باید فرق داشته باشد و تفکیک باشد. چون در واقع به شیوه ی زندگی و حیاتشان مربوط است. ببینید واقعیت است که اول یک تحولات اجتماعی و اقتصادی انجام می شود. و بعدا واژه ها ایجاد میشوند.
بعد رویشان تئوری سوار میشود. شما وقتی گفتید غریزه‌ی جنسی، بعد یک آدمی احساس میکند برای اولین بار که تا حالا کسی به این دقت نکرده‌است و خوب این یک غریزه‌ی خیلی مهمی است. بیسیک‌ترین غریزه‌ی ماست! بعد شروع میکند به اینکه تئوری درست کند. اینکه تئوریهای فروید بعد از یک تحولاتی به وجود آمده‌اند. یعنی اول در واقع بشر یک نوع زندگی جدید را شروع کرد. کم‌کم طلایه‌های مثلا سکس رولوشن شروع شد. بعدا کم‌کم واژه‌هایش ایجاد شد. کم‌کم یک فرهنگی داشت به وجود می‌آمد. فروید یک آدمی است که این را به شدت تئوریزه کرده. تئوریش واقعا خیلی جالب است از نظر این تاکیدی که روی یک چیزی به اسم غریزه‌ی جنسی دارد. اینکه تئوریهای فروید یک چیز خیلی با مزه‌اش به نظر من این است که وقتی حرف از رشد می‌زند،اصولا رشد در تئوری فروید خیلی نقشی ندارد. رشد در حدی است که از به اصطلاح ... آن انرژی روانی... اول آن منبع لذت توی ناحیه‌ی دهانی است، بعد به مقعدی میرود و بعد به قسمت جنسی و بعد رشد بشر در سن ۷ ۸ سالگی تمام میشود. رشد بشر چیزی است که خیلی خیلی به طور فیزیولوژیکی انجام میشود و دیگر هم در تئوریهای فروید شما نمی‌بینید. این چیزی که اولین اعتراضاتی که بعدا به تئوریهای فروید شد مثلا آدمهایی مثل ایک فروم یا خود یونگ... اینکه اصولا فروید دیگر الگویی برای آدم سالم و سالم زندگی کردن و اینکه آدم چطور میتواند رشد کند ندارد. رشد در همان حد خیلی خیلی سطح پایین متوقف میشود. به هر حال اینکه شما می‌پرسید... ببینید یک آدم.. بگذارید من یک توضیحی قبلا داده‌ام این را هم بگویم. اینکه یک آدم چه‌طوری یک تئوری روانشناسی و روانکاوی را دارد بهش میرسد؟آدمها را نگاه میکند. یک سری مراجعه کننده دارد. این مراجعه کننده‌ها بهش ایده می‌دهند که... من میخواهم اصلا خود فروید و شهودش را بگذارید کنار. چی را دارد نگاه میکند و مدل میکند؟ آدمهای دوره و زمانه‌ی خودش را نگاه میکند و مدل میکند دیگر. بنابراین اگر نحوه‌ی زندگی مردم یک تغییراتی کرده باشد که مثلا فرض کنید به غریزه‌ی شیرینی خوردن یا غریزه‌ی جنسی خیلی اهمیت بدهند قبول کنید که اگر غریزه‌ی شیرینی خوردن خیلی مهم شده بود در تئوریهای فروید هم ممکن بود که بگوید مثلا که آره. در آن مرحله‌ی مثلا دهانی شیرینی خوردن خیلی مهم است و ممکن است اگر کسی به اندازه‌ی کافی شیرینی نخورد یک واکنش‌های بدی از نظر روانی بعدا در وجودش به وجود بیاید و این حرفها. من میخواهم بگویم آدمهایی را دارد مدل میکند در دورانی که مشاهداتش نشان می‌دهند که مسائل جنسی خیلی خیلی مهم هستند. برای اینکه مردم دارند این جوری زندگی می‌کنند. من یک چیزی که قبلا گفته بودم این است که یک عده متوجه این نیستند که چرا... خوب الان کسانی که به اصطلاح روان درمانی می‌کنند اصولا دیگر با کارهای فرویدی سر و کار ندارند. یعنی اگر شما الان بروید در تهران آمار بگیرید از همه‌ی آدمهایی که مشاوره انجام می‌دهند درصد آدمهایی که به اصطلاح روان دورمان گری ...نه... روان کاوی می‌کنند به معنی فرویدی خیلی خیلی تعداد آدمهای کمی هستند. لکانی هم که اصلا در ایران نداریم. یونگی هم من نمی‌دانم اگر باشد. اینها دیگر معمولا خیلی چیز نیستند. این آقای دکتر صنعتی فکر می‌کنم اصولا با یونگ خیلی خوب آشناست. این آدم یک از معروف‌ترین روان‌کاو‌هایی است که در تهران کار میکند و یکی دو تا کتاب هم نوشته است. آدم با سوادی است. من میخواهم بگویم که چه جوری این تحول انجام شده که الان مثلا مشاوره‌ها در سخت‌ترین بیماری‌های روانی هم معمولا به اصطلاح میگویند که رفتار درمانی شناختی... یعنی یک تلفیقی از رفتار درمانی و شناخت درمانی روش متداول در همه‌ی کلینیک‌ها و مشاوره‌هایی است که الان دارد انجام میشود. خوب یک دلیلش این است... دلیلش این نیست که تئوریهای فروید مثلا غلط بودند یا شکست خوردند یا این حرفها. ببینید شما زمان فروید را در نظر بگیرید چند درصد از مردم میروند مشاوره می‌کنند؟ فوق العاده کم. یعنی آدمهایی که خیلی خیلی حالشان بد است مراجعه می‌کنند برای روان‌درمانی. اصلا روان درمانی چیزی است که تازه شروع شده و خیلی اعتمادی بهش نیست. طرف یا به کلی دیوانه است یا مثلا یک مشکلات حادی برایش پیش آمده. بیمار‌های فروید را شما شرح حالشان را بخوانید مثلا یک نفری یک دختری هست که شب خوابیده و صبح که پا شده زبان مادری‌اش یادش رفته است و فرانسوی حرف می‌زند.
یکی دیگر یک آدمی است که از یک مثلا فرض کنید تخیلاتی در مورد گرگها در تمام عمرش رنج برده است و تا آخر عمرش هم به هر حال درمان نشد. اسم های خاصی دارند این بیماران معروف فروید و این را بهش میگویند گرگ من golf man و برای اینکه فروید آن موقع اسمها را مستعار میگفت برای اینکه معلوم نشود طرف کی است. حالا شما این را نگاه کنید. فکر کنید که فروید دارد یک همچین مراجعه کننده هایی را برایشان روان درمانگری تئوریزه میکند. خوب حالا الان ما چند درصد از مردممان به مشاوره میروند؟ طرف ممکن است که کفش پایش را بزند و به مشاوره مراجعه میکند. مشکلات خانوادگی به پیش مشاور میبرند من میخواهم بگویم علت اینکه تئوریها تغییر کرده است برای این است که این خیل عظیم آدمهایی که می آیند احتیاج به تئوریهای عمیق فروید و یونگ ندارند مثلا الان یک نفر برود بگوید زبان مادریش را فراموش کرده شما فکر میکنید با رفتار درمانی شناختی میشود کاریش کرد؟ اصلا نمیشود با او حرف زد. اتفاق خیلی عمیقی در لایه های پایین روانیش افتاده است. بنابراین شما احتیاج به یک تئوری خیلی عمیق تری دارید. متوجه منظور من هستید ؟ اینکه فروید دارد آدمهای دوران خودش را نگاه میکند. مراجعه کننده های خودش را نگاه میکند و چیز هایی را تشخیص میدهد و تئوریزه میکند و ساینتیست اصولا باید همین کار را کند. من می خواهم بگویم که اصولا نکته این است که تغییری در رفتار مردم به وجود میآید بعد واژه ها ساخته می شوند و تئوری ها در می آیند بر اساس همین واژه ها. یعنی واژه ها به طور ناخودآگاه تاثیر می گذارند روی نحوه ی نگاه کردن ما به دنیا و تئوری های جدید به وجود می آید. من نمیخواهم بگویم که همه ی تئوری فروید به دلیل پیدا شدن چند واژه است و غلط است. فروید خوب خیلی حرف های عمیق و جالب هم دارد. اطلا همه چیزی چرند و پرند نیست. ولی خوب این تاکید فوق العاده اش روی چیزی به اسم غریزه ی جنسی تحولی مربوط به همان دوره است. یعنی قبل از فروید کسی احتمالا روان درمانی را شروع می کرد به همچین چیزهایی نمیرسید. به احساسی در باره ی اهمیت غریزه ی جنسی نمی رسید. بعد قبول کنید که وقتی تئوری می آید دیگر همه چیز تثبیت میشود. یعنی یک عالمه جریانی که راه افتاده است اول در رفتار مردم و بعد واژه ها و بعد تئوریزه شده بعد واژه های جدید تولید می شوند و همین طور ادامه پیدا می کند تا ادامه پیدا می کند می رسد به جایی که ما هستیم. مهم ترین غریزه ی بشر می گویید غریزه جنسی. یعنی وجود که دارد که هیچی اصلا همه چیز حول و حوش غریزه ی جنسی میگذرد و شما مردم را هم نگاه میکنید میبینید که راست است واقعا. قبول دارید؟ یعنی یک جوری مشاهدات هم این را تایید میکند یعنی همه دارند این کار را می کنند مثلا. شما سینما را نگاه می کنید هر چی در و دیوار و اینترنت را نگاه میکنید میبینید که همه جا همین حرفها است و همین چیز ها. خوب در واقع چیزی که می خواهم بگویم این است که چطور تغییراتی جزئی در تحوه ی رفتار و زندگی کم کم انعکاسی در فرهنگ پیدا میکند بعد سطوح بالا تر فرهنگ و بعد دوباره باعث می شود که پایین تغییرات شدید تر بشوند و حالت بهمنی پیدا میکند و می رسیم به جایی شبیه جایی که الان هستیم. خوب من می خواهم خیلی مختصر یا غیر مختصر کلیاتی را که گفته ام را مثلا زبان و رابطه اش در مورد شر و اینکه شیطان چه فوائدی دارد و معصیت چه معنی دارد چیزهایی گفته ام. ولی من به جایی رسیده ام که من مثلا دفعه ی قبل تاکید کردم که به نظر من اینجا خیلی مهم است و آخر جلسه این سوال را مطرح کردم که این موضوعی که توی داستان هست. این اتفاقی که می افتد. بگذارید من آیه های مربوط به این موضوع را بخوانم. وقتی شیطان قرار است که بعد از اینکه آدم توی جنت ساکن شد گمراهش بکند و وسوسه ای تولید بکند از اولش این عبارت توی سوره ی اعراف می آید که "وسوسه شان کرد... لیبدی لهما ما ووری عنهما من سواتهما" تا "سواتشان" را که برشان پوشیده بود آشکار کند. من دفعه ی قبل توضیح دادم که به غیر از داستان آدم و این اصطلاح سوات در مورد آدم و بعد از این داستان در اعراف فقط یک جای دیگر این واژه آمده و معنیش کاملا روشن است طبق چیزهایی که قبلا گفتیم خیلی طببعی است که معنی این واژه را از آنجا بگیریم. به نظر میآید که در عربی به طور متداول تر این است که سوات بعضی از ترجمه ها می نویسند که به بخش جنسی در بدن اشاره می کند یا بعضی ها زیر سوات برای ترجمه می نویسند زشتی های بدن. جاییکه باید حتما پوشیده بشود و تعابیر مشابه. جای دیگر که در قرآن سوات آمده من گفتم دفعه ی قبل که جایی است که قابیل هابیل را کشته و میگوید که مشکلی که برایش پیش می آید این است که سردرگم بود که چه طوری "سوت اخیه" را پنهان کند. فقط بک چیز به ذهن میرسد. آنجا روشن است که سوت یعنی چی. یعنی جسد برادرش را می خواهد پنهان کند. من می خواهم بگویم که مخصوصا با این عبارتی همه که اینجا هست تاکید می شود که سوت اصولا همین جسم و بدن است و چیزی هم که می گوید "ما ووری عنهما می سواتهما" یعنی خوب انگار بخش هایی از .. مثل اینکه لباس و پوششی داشته اند که مثلا چهره شان پیدا بود و بخشهایی پیدا نبود و کاری که شیطان می خواهد بکند این است که بخش هایی از بدنشان را که پیدا نیست آشکار بکند. بعد می رود و می گوید که از آن شجره بخورید و وقتی که ازش می خورند "فلما زاغ الشجره" هنگامی که چشیدند درخت را "بدت لهما سواتهما و تفقا ...." یعنی به محض اینکه از آن چشیدند سواتشان آشکار شد و شروع کردند از برگهای بهشت خودشان را پوشاندن. من می خواهم نکات خیلی ساده ای بگویم. اولا فکر می کنم که این خیلی واضح است که بحث واژه دیگر نکنیم که منظور کل جسم است منظور از سوات و نکته ای که به نظر می رسد این است که یعنی اگر از شما بپرسند که چرا آدم و حوا از بهشت اخراج شدند چه به نظر می آید ؟ برای اینکه از شجره خوردند و این اتفاق برایشان افتاد. شیطان می خواهد اینها را از چنت اخراج کند. میگوید که برود بگوید از شجره بخورند که این اتفاق برایشان بیفتند. چه حسی به آدم دست میدهد ؟ چه چیزی منطقی به نظر می آید؟ اینکه چون دیگر وقتی کسی جسمش آشکار می شود دیگر جایش در بهشت نیست. این مثل یک قاعده است. اتفاقی که برایشان می افتد این است که این اتفاق که می افتد دیگر جایشان در بهشت نیست.
سوال (اشاره به آیه ی بعد)..
-ببینید. من می خواهم بگویم که اگر خوردن شجره مستقیما باعث هبوط اینها می شد خوب شیطان می رود یک کاری می کرد که اینها از شجره بخورند. می گوید شیطان ایده اش این است: کاری بکنم که از شجره بخورند که این اتقاق برایشان بیفتد. این راه اخراج کردنشان از بهشت است. یعنی این اتفاق که بیفتد...
سوال....! (اشاره به آیه ی بعد).. به نظر می آید که خدا گفته بود از فرمان من اطاعت کنید و نکردید و ...
آخه ذکر شدش که به وضوح این معنی را می دهد که ماجرای قاطع این است. ثانیا خداوند می گه که اینها یک چیزی برشان پوشیده است. خدا نمی تواند بهشان بگوید که از شجره نخورید به این دلیل. خوب جسم رو که نمی بینند و بگه که چیزی که نمی بینید آشکار می شود. می دانید منظورم چیست؟ ماجرا این است که یک چیزی وجود دارد. اینجا تقریبا مبهم ترین جای داستان است. یعنی چه این حرفها؟ درختی هست که اگر ازش بخورند جسمشان آشکار می شود و بعد از بهشت اخراج می شوند. شیطان هم همین نقشه را دارد. رسما دارد اعلام می کند با تاکید زیاد که شیطان وسوسشان کرد بخورند که این اتفاق برایشان بیفتد. این است که انگار ... اینکه وقتی اینطور شدند دیگر نمی توانند در بهشت ساکن باشند. دیگر باید.... و مشکلی که پیش آمده این است که اینها وقتی این اتفاق افتاده دارند با برگها خودشان را می پوشانند یعنی مسئله ی درخت انگار فراموش شده. مشکلی که برایشان پیش آمده این است که لباس هایشان را از داست داده اند. اینطور به نظر می آید دیگر. تاکید زیادی وجود دارد روی این واسطه و این مبهم است دیگر یعنی چه؟ حالا آن درخت را ما فرض کن کاری نداریم چه درختی بوده است. و این همه داستان پردازی اطرافش می کنند ولی این را قبول کن که این خیلی خیلی نکته ی مهمی به نظر می رسد که هست که چه ارتباطی بین معصیت کردن و آشکار شدن جسم وجود دارد و چه ارتباطی بین؟
-این که شما میگویید در این دقیقا افتاق افتاده....
واسطه.. این اتفاق می افته که از درخت می خورند و لباسهایشان می افتد و اخراج می شوند. تاکید می کند داستان روی این که این مسئله مهم است. مشکلی که برایشان پیش می آید این است که لباس هایشان را از دست می دهند.
-اینها به نظر ما عارضه است... !
وقتی توی این داستان به این کوتاهی و فشردگی ذکر می شود یعنی مهم است. مثلا درخت رو که خوردند خار هم تو دستشان رفت !
-بحثی روی اینکه این مهمه ندارم. ولی اینکه دلیل اخراج اینها این است من بحث دارم.به نظر من سیاق آیات می گوید که دلیل اخراجشان عدم اطاعت بوده.
معصیت کردن باعث شده که این اتفاق بیفته و این اتفاق معادل با هبوط کردن است. دلیل اینکه این اتفاق افتاد این بود که معصیت کردند. معصیت کردند این اتفاق افتاد و اینها دچار هبوط شدند. این چیزیه که این آیات دارند به صراحت میگن دیگه. از درخت خوردند شیطان می خواهد چه کار کند؟ اینها را ببرد که از درخت با نا فرمانی بخورند که اینطوری بشود. که از جنت اینها را اخراج کنند. شیطان می خواهد اینها را از جنت اخراج کند. میگوید که اینها را وسوسه کرد که از درخت بخورند که اینطوری بشود. من دیگه فکر می کنم واضحه و بحث نکنیم.
وقتی که این ذکر می شود یعنی اینکه راه اخراجشان این است. این کار را بکنند که اینجوری بشود. که اخراج بشوند. من می خواهم بگویم که اینجا این نکته خیلی مهم است. آن شجره چه جور درختی است را حالا بگذاریم کنار ولی اینکه معصیت کردن وخوردن از آن شجره چه ربطی به از دست دادن لباس دارد و این چه ربطی به هبوط دارد این واسطه را فهمیدن به نظر من نکته ی خیلی مهمیه. سوال دارید شما؟
-.... حول این مطلب داستان پردازی زیاد شده. ....... درخت آزادی و جاودانگی بوده.... وبعضی جاهاش کمدیه (تورات)...
نه جاهای کمدی جاییه که آدم میرود و قایم می شود. خدا صدا می کند و می گوید کجایی...کمدی ترین جاست .. خیلی با مزست. خدا در تورات خیلی جالب است دیگر با مردم مثلا می آید با ابراهیم حرف می زند کشتی می گیرد. جایی به طور تلویحی با یعقوب کشتی می گیرد.
سوال: یعنی شما می خواهید بگویید قبل این ماجرا آگاه نبودند از عورتشان؟
من می خواهم بگویم که اصلا این ترجمه ی سوئات به مسائل جنسی مشکل دارد. ببینید اولین نکته ای که گفتم این است که به نظر می آید که در واقع چیزی که باعث هبوط می شود آگاهی در اثر آشکار شدن جسم و بدن است. و دومین نکته این که بدن وجود داشته این جور نبوده که اینها یک دفعه بدن دار شدند. بدن وجود داشته اینها آگاه نیستند.
-ولی شیطان آگاه بوده
-آره. شیطان خود خیلی چیزها را می داند راه ها را بلد است و می داند که چه کار بکند که چه طور بشود که بعدا چه گرفتاری به وجود بیاید. آره همه چیز را کاملا آگاهی دارد. اینکه اگر این اتفاق بیفتد اینها از جنت اخراج می شوند. این دو نکته اینها هستند: این که واسطه ی اخراج از بهشت آشکار شدن بدنشان و جسمشان است و دومین نکته این که بدن وجود داشته و توجه به بدن انگار ندارند. همچین حسی وجود دارد.
-به نظر می آید که این اثر طبیعی بوده...
-اثر طبیعی نداریم! اثر طبیعی... !من دیروز یک مستند از تلویزیون بود برای شبکه 4 یا 5. اینقدر حرف زد در مورد شاهکار طبیعت که من واقعا دیگر سعی می کردم که گوش ندهم ولی تمام مدت داشت می گفت در مورد اینکه این ستون فقرات دایناسور ها را نشان می داد که از یک مکانیزم های شبیه پل معلق استفاده می کند و این را به عنوان اینکه دیگر واقعا.... ویک چیز خیلی جالبی که گفت گفت که اینها زیاد دوام نکردند برای اینکه طبیعت فلان موجود را خلق کرد. باور کنید دقیقا این جمله را گفت که یک نوع دایناسور برای اینکه بعدش اینها را خلق کرد. اثر طبیعی و این حرفها... من میدانم منظورت چی است. یعنی شما منظورتون این است که حکم اخراجشان تشریعی است یا تکوینی. معنی حرف شما این می شود. آره تکوینیه. چیزی که بهش می گویند اثر تکوینی احکام تکوینی خداوند هستند که اگر اینجوری بشود حکمش این است که اینجوری می شوند. آره به نظر می رسد که تکوینی است. قبلا شریعتی وجود نداشته که بخواهد طبق شریعت اینها اخراج بشوند.
-سوال... ... جالب است که در قرآن خیلی تاکید نشده که درخت چی بوده
-درخت به نظر می آید که مهم نیست که چیست دیگر. چیزیست که نباید ازش بخورند.خوب چون خیلی صحبت شد من اینجا یا علامت سوال گذاشتم می خواستم که بپرسم کسی ایده ای دارد اصلا که ماجرا چیه ؟ چی به ذهنتان می رسد؟ اینها توی جنت بودند و مثلا یک جوری انگار بی خبر از خودشان و جسمشان که پوشیده است. و وقتی آشکار می شود اینها از جنت به نوعی .. اثر طبیعیش ! اینه که اخراج می شوند.
-خور به غریزه ی جنسی خودشون آگاه شدن !
-غریزه جنسی چیه بابا.. خیلی اینجا ظاهرا حرف از غریزه جنسی هست. آخه میگویند. چون وقتی ترجمه می کنند اورات و این حرف ها بعد به نظر می آید که اینجا.. مسیحی ها هم همینطور برداشت می کنند دیگر اینکه اصل دلیلی که ما از بهشت اخراج شدیم به دلیل مسائل جنسی بود و بنا بر این خیلی چیز بدی بود و یکی یک توضیح خیلی جالبی داده بود در مورد اینکه چرا در مسیحیت طلاق ممنوع است. گفته بود دقیقا توضیحش این است که کسی که ازدواج می کند از بهشت اخراج می شود و به این راحتی دیگر نمی تواند برگردد و مجرد بشود. دیگر رفته حالا کی هست که بخواهد برش گرداند. نمی تواند. طلاق نمی دهیم ! باید در جهنم زندگی کند. حسشان برای این قضیه این است. می خواستی مثلا چشمت کور نمی خواستی ازدواج نکنی. کاملا این حس که بهشت تجرد وجود دارد و جهنم تاهل در مسیحیت هست. اینکه پاپ که می خواهد موجود بهشتی باشد نباید اصلا ازدواج کند. همه چیز به هم میریزد. حالا از این غریزه ی جنسی صرف نظر بکنیم و .. بفرمایید.
سوال: به نظر می آید قرار بوده بشر بیاید روی زمین و این یک راهش بوده..
-خوب اینکه قرار بوده است که انگار بشر به گونه ای است که معلومه که این کار ها را می کند و این اتقاق ها برایش می افتد. ولی اینکه این اتفاق ها معنیش چیست و چرا مثالا به معنی این است که حتما کسی که این کار را کرد این اتفاق برایش می افتد و هبوط می کند. این جدای از این است که ... در وافع ما می دانیم که بله یک جور ساختار وجودی بشر طوری بود که از اول می شد فهمید که معصیت می کند و این بلا سرش می آید ولی اینکه این بلا خودش چیه و چرا این اتفاق می افتد بحث است.
-سوال...شاید برای این است که آدم به چیزی که آگاه شده و فکر می کند که چیز خیلی بزرگی است بیاید روی زمین آن را با تمام وجودش حس کند و بفهمد که آن نیست و آن وقت بتواند برگردد.
خوب.
-سول... یه جورش این است که بهشت جاییه که همه شادن و به حقشان می رسند و مشکلی ندارند و کسی به کسی ظلم نکند. خوب بعد چون آگاهی ندارند ظلمی انجام نمی شود و بعد با آگاهی می فهمد که آره می شود بیشتر داشت و خواست. و آن بهشت از بین می رود. من چیزی شبیه این در ذهنم است.
-این تعبیر شماست از این که اگر این درخت درخت آگاهی است طبق تورات .. اینطوری می شود.
-سوال: وقتی شما جسم دارید یه حسی از این هست که حالا این را می خواهید و دعوا کنید مثلا.
-ببینید من یک خورده ... اگر واقعا چیزهای جالبی در ذهنتان هست خوب بگید. ولی یک خورده زیاد طول کشید که حالا به اینجا برسیم. بفرمایید.
س. شما تاکید دارید که ما نمادین تعبیر نکنیم؟ یعنی اینکه جسم و بدن نماد چیز دیگر باشد را به کل در نظر نگیریم؟
-نه همیشه آزاد است اینجا. مثلا خوب اگر به یک جایی رسیدیم که هیچ راهی نباشد به غیر از اینکه نمادین تعبیر کنی. اگر بتوانی آن را نشان بدهی خوب می توانی نمادین تعبیر کنی. این داستان به نظر من اینجوری است که اگر می توانیم نمادین نعبیر نکنیم نکنیم. این داستان خیلی جای این دارد که بحث های نمادین در موردش بشود. یعنی حسی اینکه نمادین است ره همه دارند و این معنیش این نیست که این اتفاق ها نیفتاده. اینکه یک خورده اینها اتفاق های معنی داری هستند. نماد یک چیز هایی هستند.
س....
ج- اینکه ماجرای دلیلش این است که معصیتی کردند که شکی نیست که. ولی معصیت باعث شده که لباس هایشان را از دست بدهند و از بهشت اخراج بشوند. خوب بگذارید من یک تعبیر خیلی کلاسیک بگویم. تعبیر خیلی
کلاسیک این است که... من بروم پای تخته...
اینکه هستی اصولا حالت هرم دارد. یعنی اگر شما در قله اش را مثلا خدا هست. این عالم اجسام پایین ترین سطح هستی است و انسان یک موجودی است که فقط در عالم اجسام دارای جسم نیست. یک جوری یک طیفی از هستی دارد. تئوری های کلاسیک اینطور هستند. که ما جسم داریم در عالم مثال هم چیزی داریم روح داریم. و می توانیم در این هرم صعود بکنیم و تقرب به خداوند هم یعنی مثلا از نظر وجودی به جاهایی نزدیک آن قله هرم هم نزدیک بشویم. این تعبیر خیلی کلاسیک این است. یک تعبیرش این است دیگر. آدم اینجاست در بهشت. و این سمت را دارد انگار نگاه می کند (بالا) و متوجه قسمت پایین تر هستی خودش نیست. توجه ندارد به جسم خودش و این اتفاق که می افتد و اتفاق بدی می افتد و لباس هایش را از دست می دهد انگار جهت نگاهش به این طرف می شود. اصلا این حرف های من یک چیز خیلی مهم توش اینه که ما بیشترین چیزی که مهم است در زندگی مان جهت نگاه کردنمان است انگار که به چه چیزی توجه می کنیم. چه نیت می کنیم و چه طرفی طرف خدا بالا را نگاه می کنیم یا پایین. اینکه بشر انگار یک دفعه سقوط کرد به این معنی که متوجه عالم اجسام شد. پایین ترین سطح وجود خودش را کشف کرد. وقتی توی بهشت بود انگار اصلا توجهی با این نداشت. وقتی توجه نداشت انگار در یک عالم دیگری زندگی می کرد. این یک چیز خیلی کلاسک . یعنی توجه به جسم توجه در خلاف توجه به خداست. این نگاه کردن به پایین است به آن طرف علم هستی است. نگاه کردن به جسم و جسمانیت شدن به نوعی در واقع جهت نگاه را برگرداندن و پایین را نگاه کردن است و این یک گرفتاری است. توجه آدم از خداوند منحرف شده به چیز دیگری معطوف شده است. این یک نکته ی کلاسیک. من حالا می خواهم قبل از اینکه توضیح اصلیم رو بدهم می خواهم یک تصوری بسازم که به نظر من تصور خوبی است از اتفاقی که آنجا افتاده است چیست. بعدا این تصور را که سعی می کنم ایجاد کنم یک خورده تکمیل می کنم. یعمی ماجرا را توضیح دهم که از نظر حسی یعنی چی این کشف کردن. بدن چه حالتی برای آدم ممکنه داشته باشه. ببینید شما یک آدمی را تصور کنید که خیلی حالت کودکانه دارد و مثلا فرض کنید یک کودکی است و به شدت نیازهایی که دارد شما مرتب دارید این ها را مرتفع می کنید. من نمی خواهم بگویم غذا خوردن حالا. فرض کنید یک حالت ساده اش: آدمی را در هر سنی تصور کنید که داید چیزهای خیلی خیلی زیبا بهش نشان می دهید و هی زیبا و زیبا تر می شوند مثل اینکه با یک جهانی موجه است که به شدت نظرش را تامین می کند و لحظه به لحظه هیجان انگیز تر و جالب تر می شود مثل همین چیزی که در داستان وجود دارد مثل بودن در یک باغی که پر از چیزهای خوب و خوشمزه است و این هم به آنها نیاز دارد و اصولا به شدت سرگرمه. سرگرمه و لحظه به لحظه هم انگار سرگرمیش بیشتر می شود. مثل این حالت به اصطلاح مستی. یک جوری یک حالت شیدایی دارد و تمام چیزهایی که نیاز دارد تامین می شود و لحظه به لحظه هم اینها بهتر و بهتر می شود. همین الان اگر یک آدمی در چنین شرایطی قرار بدهیمش ما چی می گوییم؟ طرف از خودش بی خود می شود دیگر. یعنی وقتی شما به شدت از چیزی لذت میبرید و این لذت هی تشدید می شود و جای خالی باقی نمی ماند که شما یه نفس راحت بکشید و به حالت خود آگاهی برسید. کم کن این خود آگاهی محو می شود. مثل حالتی که آدم صحنه های خیلی زیبا را می بیند. یعنی ممکن است که نیم ساعت یا یک ساعت بگذرد و شما اصلا متوجه نشوید که زمان چطور دارد می گذرد. متوجه هیچ چیزی در اطراف نشوید. من می گویم که این تصور را داشته باشید که آدم در حین سکونتش در بهشت همچین حالتی دارد. همه ی نیازها به شدت در حال بر آورده شدن هستند و لحظه به لحظه رشد می کند و چیزهای جدید دریافت می کند و مشغول است. تا اینکه از آن درخت می خورد و آن کار خلاف را انجام می دهد. مکث پیش می آید. لباسهایشان را هم از دست می دهند. یعنی من می خواهم بگویم که این توجه نداشتن... نه اینکه لباس مهم نیست ها... کلمه ی لباس را دقیقا ترجمه کنیم پوشش. برای اینکه لباس لزوما معنی پیرهن ندارد. در قرآن کلمه ی قمیص به جای پیرهن به کار می رود به جای پیرهن که دقیقا معنی مادی دارد و اینجا یک پوششی وجود دارد که اینها توجه به یک چیزهایی نمی کنند. یک پوششی دارند و در عوض توجهشان به نعمتهایی است که بهشان میرسد و آن جهان متعالی که دارند کشف می کنند و یک لحظه که این معصیت را می کنند این نعمت ها قطع می شود و این پوشش برداشته می شود و اصلا انگار تا اینجا آدم نمی دونسته که یک موجودی است غیر از بقیه.. مثل این حالتی که در بچه ها هست و کشف می کنند اصلا انگار بین خودش و دیگران و اینکه در چه دنیایی است .. این منم این زوج من است این جا بهشت است. یک دفعه انگار وارد جهان خود آگاهی ها می شود. کشف می کند که مثلا یک جایی یک موجود منفرد و جدا از دیگران است. یعنی حسی که وجود دارد در این مکث این که آدم انگار هستی خودش رو کشف می کند. اینکه اصلا من یک موجودی هستم جدای از بقیه ی چیزهایی که دارم می بینیم. بچه های می دانید که متوجه این نیستند. یکی از اولین چیزهایی که بچه ها می فهمند این است که دیگرانی وجود دارند . من یک موجود مستقل هستم. یک جدایی وجود دارد. من می خواهم بگویم که این چیزی که در این داستان وصف می شود و در تورات به عنوان درخت آگاهی ازش یاد می شود این است که اصلا به نظر می رسد که آدم تا وقتی که به جسم خودش توجه می کنه متوجه جدایی خودش از بقیه چیز های نیست. متوجه خودش به عنوان یک موجود منفرد نیست. انگار دارد در حالت وحدت زندگی می کند. حالتی که بچه های در آن زندگی می کنند. یک اصطلاحی در روانشناسی لکن است (اصطلاحاتش همه عجیب غریبه انتظار نداشته باشید که یک اصطلاح عادی بشنوید) "غیر بزرگ" اینکه بچه وقتی متولد می شود فقط به نوعی حد اکثر متوجه این است که یک غیری وجود دارد. همه چیز یک چیز است. جد اکثر این است یعنی اولین چیزی که بچه متوجهش می شود اگر بشود گفت که متوجه خودش اشت (نیست واقعا) یک غیری را دارد تجربه می کند که اصلش در واقع مادر است. مادری که از او جدا شده تا چند ماه بچه در یک حالت وحدت با عالم اطراف زندگی می کند و خود آگاه نیست و متوجه خودش به عنوان یک موجود جدای از جهان نیست. من می خواهم این تصور را به شما بدهم که من احساسم این است که چیزی که دارد وصف می شود شبیه این است. یعنی آدم اصلا متوجه جسم نیست و وقتی توجه می کند متوجه جدایی ها می شود. قبلا در حالت وحدت به سر می برد و متوجه محدوده ی وجود خودش نیست. مثل یک آدمی که محو تماشا است از اولی که خلق شده تا حالا محو تماشای یک چیز هایی است و این کلمه ی محو فکر می کنم خیلی کلمه ی خوبی است. و این مکث در اثر معصیتی که می کند این که می گویند به آگاهی رسید به یک معنایی در واقع انگار جدا شد از آن حالت وحدت و تمایز ها را دارد می بینید. و تفاوت ها را می بیند. مثلا با برهنه شدن بین خودش و زوج خودش تمایز و تفاوت می بینید و از جهان و خداوند جدا می شود. انگار که وصل به همه جهان و عالم خلقت و خداوند بود و در یک لحظه ی خیلی دردناک متوجه این شد که اوضاع آنطور که فکر می کرد نیست و پیچیده تر است. موجودات مختلفی وجود دارند. حالا من چی هستم و چه کار باید بکنم . فرض کنید که وقتی آدم محو تماشا و لذت بردن بود اصلا سوالی وجود نداشت. چی بکنم و نکنمی وجود نداشت مسئله ای نداشت آدم. داشت با نهایت لذت و خوشی زندگی می کرد و هیچ مشکلی هم نداشت. وقتی این اتفاق افتاد واقعا انگار به یک معنی واقعی جدا شد. آن نعمت ها قطع شدند. مکث پیش آمد و یک دفعه متوجه یک چیز های جدیدی شد که قبلا متوجهش نبود و نهایتا هزار تا سوال که حالا چه کار باید بکنم حالا که این اتفاق افتاد و یادش هم آمد که قرار بود که این کار را نکند. گول خورده مثلا و به هر حال من سعی کردم این تصویر را بدهم که بعدا این تصویر را بعدا به ترتیبی سعی می کنم تکمیلش بکنم. و همه ی ما به نوعی احساس اینکه ... احساس اینکه جسم داریم و بدنی داریم و انگار جایی زندگی می کنیم که بدنمان هست را داریم. من می خواهم بگویم که این حس برای آدم حس جدیدی است. آدم به نوعی توی این جاها (اشاره به تخته) خودش را می دیدی نه اینجا ها. ما خودمان را اصولا اینجا های می بینیم. یعنی اگر از شما بپرسند که کجا هستید توی کلاس. جواب جغرافیایی می دهید. وی می گویید که بدنتان کجاست. درسته ؟ مکان و حس مکان مند بودن برای آدم فکر می کنم که حس جدیدی است. و من می خواهم بگویم که اگر شما قرار است تمثیلی معنی بکنید این می تواند یک تمثیلی از کودکی باشد. من بعدا این حرف را اطلاح می کنم ولی کودکی ما اینجوری می گذرد کم و بیش اما لحظه ای به این قاطعیت نداریم. من فکر کنم که دهمین باره که میگویم که صحنه ی آخر فیلم معجزه گر آرتور پن را اگر کسی دارد من دوست دارم یک بار توی کلاس نشان دهیم. صحنه ی فوق العاده ای است. برای اینکه دقیقا این اتفاق برای هلن کلر می افتد. در خاطراتش هم همینطور است که در یک لحظه ی خاصی همین اتفاق برایش افتاد. در سن 6 7 سالگی چون گوشش نمی شنید و چشمش نمیدید و از دنیا هیچ نمی فهمید. همینطور بزرگ شد و نفهمید که اصلا من چیم دنیا چیه. زبان یاد گرفته بود. مثلا هجی کردن بلد بود ولی نمی فهمید که این منم این معلم من است و بعد توی فیل نشان می دهد که برای سگ هم هجی می کند و متوجه این که آدمهای دیگری وجود دارند و آن صحنه ی آخر آن فیل فوق العاده است واقعا و بی نظیر ساخته شده بازی ها اصلا ... گاهی در این اثار هنری لحظاتی وجود دارد که آدم به نظرش می رسد که خود هنرمند هم نمی داند مثلا چی ساخته. واقعا من فکر نمی کنم که آرتور پی ایده ای در مورد اینکه زبان چیه و این اتفاق شباهت به چه چیز هایی دارد داشته باشد. داستان هلن کلر نوشته شده و خودش در خاطراتش چیز هایی را توضیح داده و بعدا از روی آن فیلمی ساخته شده و این صحنه فوق العاده است به نظر من. یعنی همه چیز هایی که ما در باره ی زبان می دانیم همه در این صحنه به خوبی همه چیزش جفت و جور شده است. صحنه ی بی نهایت هیجان انگیزی است که اصلا حالت تحوئ به او دست می دهد که دچار یک مثل یک فاجعه و ... چیز خیلی عجیبی را فهمیده است. بعد با هیجان زیان به همه چیز دست می زند و هجی می کند. تازه فهمیده که میز یعنی این. این یک چیزیه که وجود دارد و یک شیئ است و اسمش این است که من هجیش را یاد گرفتم و بعد یک صحنه ی فوق العاده قشنگ داره که آخرش قراره که یک خورده دیگر آرام شده. معلمش را دست می زند و معلم هم کلمه ی معلم را برایش هجی می کند. که این که تا حالا این کارها را برایت می کرد این مثلا معلمت بوده. اینکه جدا می شود. هلن کلر در سن 7 8 سالگی به طور نا گهانی از جهان و حالت وحدت جدا شد و مستقل شد. ما یادمان نیست که کی این اتفاق برایمان افتاد. ما به تدریج سقوط کردیم از حالت وحدت. واقعا یک لحظه ی نا گهانی نبوده. چون خیلی خیلی زود برای بچه ها اتفاق می افتد و در همان سال اول تولد متوجه اختلافشان با دیگران می شوند. و کم کم بین مادر و پدر و اشیا فقر می گذارند و بعدا این توضیحات را یک خورده تکمیل می کنم. اما فکر می کنم این ایده ی مهمی است که شما حس آدم را یک جوری بفهمید که چه اتفاقی در آن لحظه برایش افتاد وقتی از آن شجره خورد. اینکه می گویند به آگاهی رسید اصلا متوجه چیزی شد که تا حالا توجهی بهش نکرده بود. همه چیز میخورد و زندگیش را می کرد اما جدا از دیگران نبود یعنی همان چیزی که به آن می گویند حالت وحدت در یک هماهنگی در جهان زندگی می کرد و وقتی این اتفاق افتاد آن هماهنگی شکسته شد و وارد جهان اضداد شد. اینکه امر می شود که هبوط کنید به زمین و بعضی هایتان "بعضکم لبعض عدو" در جهانی که در آن هبوط می کنید هماهنگی وجود ندارد. بعضی ها دشمن بعضی ها هستند و تضاد وجود دارد در حالی که در بهشت تضادی وجود ندارد و همه چیز هماهنگ است. این یک تصویری که من بعدی جایی ازش استفاده می کنم و به نظر من مهمه. ارتباطی که با سوالی که مطرح کردم این است دیگر. در جهان اجسام است که این تمایزها خیلی واضح است. جسمتان است که با جسم دیگری کاملا محدوده های مشخص و مکان مشخصی را اشغال می کنید. یعنی شما وقتی اجسام را نگاه می کنید وحدت را نمی بینید. یعنی مثلا درعالم مثال و عوالم معنوی تر اصولا این تمایزات واضح نیست این تمایزاتی که در عالم اجسام می بینیم. اصولا اگر بخواهم برای این توضیح استفاده کنیم که آن سوال را جواب بدهم این است که نگاه کردن به عالم اجسام و نگاه کردن به جسمانیت است که از وحدت آدم را دور می کند. نه اینکه تمایزات در عالم بالا وجود ندارند به این وضوح نیستند. در پایین این هرم همه چیز از هم باز می شود و تفکیک می شود و می فهمید که با بقیه فرق دارید. من می خواهم بروم توضیح اصلیم را بدهم. فکر می کنم توضیح دادنش سخت است. هی هم ساعت را نگاه می کنم دیر شروع کردیم امیدوارم که وقت کم نیاید. من اولین نکته ای که می خواهم بگویم این است که اولین نکته ای که یک نفر باید بفهمد که مثلا فرض کنید یکی از من بپرسد که اگر کسی بخواهد شروع کند فلسفه بخواند اولین چیزی که باید بفهمد چیست من فکر کنیم اولین چیزی که باید خوب بفهمد این است که ما ارتباطمان با جهان خارج ارتباط مستقیمی نیست. یعنی به وضوح ما موجوداتی هستیم که یک سیستم شناختی داریم و با جهان خارج ما طرف نیستیم. ما با انعکاس جهان در سیستم شناختی خود طرف هستیم. اینکه بیرون من چی وجود دارد. خوب من چیزی را از جهان می فهمم که توسط سیستم شناختیم به من گزارش می شود. یعنی اگر الان هم موجوداتی در جهان وجود دارند که انعکاسی در سیستم شناختی منی ندارند آنها جزو جهان من نیستند. درسته؟ ما داریم توی ما وقتی داریم به جهان نگاه می کنیم تصویر برداری می کنیم و چیز هایی را درک می کنیم که واسطه ی این شناخت ما هستند بین ما و جهان واسطه هست. مهمترین نکته و اولین چیزیست که یک نفر باید بفهمد. خیلی چیز های معرفت شناسی از همین جا شروع می شود. تمایز گذاشتن بین آن چیزهایی که در جهان هست و چیز هایی که پدیدار می شوند به اصطلاح. این واژه ی پدیدار و پدیدار شناسی همین است. یعنی من انگار توسط حواس و کل سیستم شناختی خودم گزارشی از جهان دارم دریافت می کنم. مثلا اگر ما می توانستیم نور فرا بنقش یا مادون قرمز با ببینیم قبول دارید که جهان دیگری را می دیدیم دیگر. اوضاع و احوال جهان با چیزی که الان می بینیم فرق داشت. چیز های بیشتری می دیدیم و مثلا فرض کن اگر محدود تر بود بینایی ما جور دیگری جهان را تجربه می کردیم. ما با چیزی سر و کار داریم که خود جهان نیست. چیزی است که از جهان بر انسان پدیدار می شود. تصور خیلی ساده این است که مثل اینکه ما در یک اتاقی حبس هستیم که به بیرون یک پنجره دارد. ما چیزهایی که از این پنجره دیده می شود را می بینیم و نمی توانیم برویم و بشکنیم این دیوار را برویم بیرون و به جهان به طور مستقیم تری دست رسی پیدا کنیم. یعنی این تصور مثل این است که ما در درون بدنمان نشستیم و از یک منافذی اطلاعات داریم دریافت می کنیم و اطلاعی از اینکه چه چیزی بیرون ما هست به دست می آوریم. اینکه ما در جهان ارتباطمان با جهان مستقیم نیست و هیچ چیزی را تا درونی نکنیم یعنی نیاوریم داخل سیستم شناختیمان با آن تماس نداریم و نمی فهمیم. بنابراین ما همه چیز را در درون خودمان تجربه می کنیم نه در بیرون. ما تصور طبیعی آدمها این است که خیلی راحت دنیا همین جوری است که من می بینم و من هم در این دنیا زندگی می کنم و تجربه می کنم. همه چیز را من در درون خودم تجربه می کنم. یعنی اگر چیزی می بینیم این چیز هایی که از بیرون می آید یک سری سیگنال می آید در چشم من می رود و تحلیل می شود و من تصویری می سازم و آن را می بینیم نه آن که در بیرون هست. همه چیز تبدیل به تصویر و گزارش هایی برای سیستم شناختی می شود و ما در درون خودمان همه چیز را تجربه می کنیم نه مستقیما در بیرون. نکته ی ساده: ما به نظر می رسد که در پدیدار ها زندگی می کنیم و نه مستقیما در جهان. واسطه ای وجود دارد مثل اینکه جهان آن طرف است. یک سری پدیدار اینجا. مثل اینکه تصویری از چیزی که بیرون هست را برای من روی پرده ای نمایش می دهند. من این فیلم را دارم می بینم. مثلا جهان ممکن است که 3 بعدی باشد ولی فیلم دو بعدی است و خیلی چیز های دیگر. خیلی تفاوت ها ممکن است داشته باشد و من جهان را به هر حال به یک شکل خاصی دارم تجربه می کنم که از قوه شناخت من بر می آید. پس ما در جهان زندگی نمی کنیم به معنای واقعی. ما داریم در پدیدار ها زندگی می کنیم نه در جهان. ارتباطمان با جهان غیر مستقیم است. این یک نکته. نکته ی دوم اینکه موضوع به این سادگی هم نیست. ما حتی در پدیدار هم به معنای واقعی کلمه زندگی نمی کنیم. این خیلی چیز مهمی است که بفهمید. مثلا فرض کنید 200 سال پیش کسانی که این حرف ها را در فلسفه می زدند در این حد متوجه این نکته نبودند که حتی ما مستقیما توی پدیدار هم زندگی نمی کنیم. بگذارید من از ساده ترین چیزه که بیشترین اطلاعات را از جهان به ما می دهد (جهان خارج) بینایی است. من یک مثال خیلی ساده بزنم که ما چیزهایی را که می بینیم (الا خیلی خیلی این بحث ها مثلا vision مخصوصا به دلیل اینکه توی مباحث هوش مصنوعی دنبال این هستند که بسازند ماشین هایی که بتوانند عمل بینایی را انجام بدهند خوب خیلی چیزها بررسی شده است. اینکه مغز چطور این کار را انجام می دهد خوب خیلی چیز های می دانند و خیلی چیزها هم نمی دانند.)... من چیزی که می خواهم بگویم این است که ساده فکر نکنید که ما از اولی که به دنیا می آییم جهان را واقعا می بینیم. نکته ی اساسی این است که ما یاد می گیریم ببینیم. یعنی اولین چیزی که یک بچه می بینید یک الگوی کاملا در هم و برهم رنگی است. اصلا متوجه تفسیر نمی شود. بعد را نمی تواند تشخیص کند مسافت را نمی تواند محاسبه کند نمی تواند بین اجسام حتی لبه های اجسام را تشخیص دهد و بگوید این از این جداست. یک الگویی می بیند مثل اینکه واقعا یک عکس بگیرید و نمی دانم ... همه چیز را هم فشرده کنید و همه چیز تو هم و تو هم برود یک چیز رنگی. اولین چیزی که بچه می بینید توجهش به نور و یک جای روشنی جلب می شود. اینکه این لامپ است و آن دیوار و آن سطحش پشت این است... همه ی اینها را ما در سنین پایین یاد می گیریم. ما یاد میگیریم که ببینیم. اولش بلد نیستیم. پدیدار آن الگو است. الان ما حتی در پدیدار زندگی نمی کنیم. در یک تفسیری از پدیدار زندگی می کنیم. یاد می گیریم که پدیدار را سه بعدی کنیم و فواصل را تخمین بزنیم. بنابر این حتی این عمل ساده ی ویژن در واقع یک تفسیری از پدیداری است که به چشم من رسیده است. کسی اینجا هست که با عینک آستیکمات تجربه ی جالبی داشته باشد وقتی که عینک را عوض می کند. چه اتفاقی می افتد؟..... من اولین باری که این اتفاق برایم افتاد و اولین عینگ آستکماتی که زدم اذیتم نکرد ولی یک بار که عوض کردم دیدم اصلا ساختمانها همه کج هستند. آنطرف در خانه مبل مثلا شیب داشت و بالا بود و نمی شد روش نشست. اصلا یک دنیای کج و معوج. فرداش رفتم پیش دکتر گفتم آقا این عینک که دادی اصلا همه چیز کج و معوج است. به من گفت که این خیلی طبیعی است. مگه تا حالا عینک عوض نکردی. آستیکمات همیشه اولش اینطوریه. باید بزنی تا چشمت عادت کنه. بعد دقیقا توضیح داد گفت حتی معتقداند که اولی که آدم به دنیا می ید اشیا را وارونه می بیند. یعنی ما بلد نیستیم و همانطور که در شبکیه وارون می افتد بچه همانطور می بیند و سر و ته می بینید. یاد میگیریم که بعدا وارونه کنیم و اینطور ببینیم. که درست است و بهتر است و می شود زندگی کرد. در این حد ما چیزها را تغییر می دهیم اینکه من مثلا همین عینکی که زدم من را اذیت نمی کند ولی یکی دو بار شده که چیز های خیلی کج و معوجی دیدم و دو سه روز یا 5 6 روز میزنید و همه چیز درست می شود. یعنی چشم یاد می گیرد که این خط کج نیست راست است. و آگاهی شما با این که این دیوار های راست هستند به شما کمک می کند و چشمتان "ترین" می شود و درست می بینید حالا. بنابراین حتی این تصوری که ما بی واسطه پدیدار ها را مشاهده می کنیم خیلی خیلی اشتباه است. پدیدار هایی در ذهن ما ظاهر می شوند ما یاد می گیریم که این پدیدار ها را تفسیر کنیم درست؟ خوب باز اوضاع از این هم بدتر است یک قدم هم ما آنطرف تر هستیم.
س. منظورتان این نیست که ما از آن روز یک درجه یک درجه تصویر چرخیده تا درست شده چون ما داریم همانطور می بینیم که میدیدیم.
همانطور که یک چیز کج را آدم یاد می گیرد که صاف ببینید و فرض کند که صاف است تو می توانی اجسام وارو را یاد بگیری که از آنطرف است. من اصلا روی آن تاکید ندارم چون چیز مهمی نیست. حد اقل این تجربه ای که آدمهای آستیگمات دارند جزو بدیهیات است. ما یاد می گیریم که آنهایی را که فکر می کنیم راست هستند کج هستند و بلعکس. و این را ظرف چند روز چشم ما یاد می گیرد. در بچه گی هم این اتفاق به شدت می افتد یعنی ما یاد می گیریم که این الگو ها را چطور تعبیر و تفسیر کنیم. فاصله ها عمودی بودن و این چیزها را دقیقا بفهمیم که چی را عمودی ببینیم و چی را افقی ببینیم. من حرفم این است که اصلا مفهوم عمودی وجود ندارد.
س. مفهوم برعکس هم وجود ندارد.
ج. آره. اما اینکه من الان دارم این را کج می بینیم یک واقعیت است. و بعد اینکه این را راستش می کنم. حرف من این است که ما آن الگوی آشفته را تفسیر می کنیم و در آن تفسیرها زندگی می کنیم. حتی در پدیدار ها زندگی نمی کنیم. بدتر آن توضیحی است که دفعه ی قبل دادم. اینکه زبان به ما کمک می کند که اصلا چی ببینیم و نبینیم. زبان دخالت می کند در دیدن و ندیدین و تفسیر های ما. در واقع ما بیش از هر چیزی داریم در تفسیر هایی از جهان زندگی می کنیم (فقط به دیدن توجه نکنیم)... الان من می خواهم توضیح دهم که در کجا زندگی می کنم. واقعا می خواهم برای خودم یک تصوری داشته باشم از اینکه من کجا دارم زندگی می کنم. چیزهایی به ذهنم میرسد که همه در محدوده ی زبان است. من می خواهم یک خورده عمیقتر این را بفهمید که این جمله ی هایدگر یعنی چی.. اینکه "زبان آشیانه ی ماست و ما در زبان زندگی می کنیم". ما واقعا انگار توی زبان خودمان داریم زندگی می کنیم. تصوری که ما از جهان داریم و چیزی که میفهمیم از دنیا از موقعیت خودمان همه ی اینجا به نوعی کلیاتش و آن قسمتهای انتزاعیش که خیلی مهم است اینها به زبانی ترجمه شده اند و ما در واقع تجربه های خودمان را از جهان در زبان خودمان گویی انجام می دهیم. اینکه زبان چیز مهمیه و به خاطر اینکه تفسیر های ما از جهان تفسیرهایی که مخصوصا انتزاعی و سطح بالا هستند توی زبان اتفاق می افتد. خوب... پس تا این حد قبول دارید که ما قوه شناختمان حتی در حد دیدن "ترین" می شود. یاد می گیریم که ببینیم. یاد می گیریم که عمودی و افقی را تشخیص بدهیم . تفسیرهایی داشته باشیم نسبت به جهان و کی این "ترین" متوفق می شود؟ کی دیگر مثلا یاد میگیریم که ببینیم؟ خوب از ...
س.
ج. به نظر می رسد که دیدن را تا یک سنی یاد می گیریم بعدا هم قابلیت های شناختیمان تکمیل می شود و به یک سری قدرت های انتزاعی می رسیم و در یک سنی قوه شناختمان کامل می شود. من می خواهم بگم که این تصور کاملا غلط است.
س. در باب رنگ و تصور هر کس در باره ی رنگ و تغییر آن .. (اصلا معلوم نیست چی میگه).
ج. من سوالم اصلا یک چیز دیگر است. من می خواهم از این تصور عمومی شما را یک خورده شک بندازم. که ما قوای شناختیمان در یک سنی مثلا حدودهای نوجوانی به نهایت رشد خودش میرسد. به نظر می رسد تصور عمومی این است دیگر. وقتی یک آدمی به حدود 14 15 می رسد دیگر قوه ی انتزاع هم که در ذهنش به وجود آمده دیگر از نظر شناختی به یک حد نهایی رسیده و اصلا این درست نیست. یعنی یک پیش فرض است که معلوم نیست از کجا آمده. اینطور نیست. من می خواهم بگویم که این تفسیر هایی که ما از جهان داریم که مثلا از حالتی که "پترن" را می گیریم و بعدا "ترین" می شویم که فاصله ها را تشخیص دهیم و این الگو ها را تفسیر کنیم و بعد معنی بیشتری در واقع توسط زبان ازش می گیریم. این همچنان میتواند ادامه پیدا کند. من همچنان می توانم "ترین" بشوم برای خاطر اینکه چیز بیشتری ببینیم و بفهمم. دقت می کنید منظورم چیه؟ اینکه مثلا فرض کنید که الاد در جهان من وقتی اتفاقات را می بینیم. حوادث جهان را می بینیم آدم ها به اندازه ی هم از این حوادث چیز نمی فهمند. عمق بیشتری بعضی ها می توانند داشته باشند. مثالا یک آدمهایی ممکن است نشانه هایی را در جهان به یک معنی هایی بگیرند و چیزهایی را درک کنند که دیگران آنها را درک نمی کنند. اینکه ما همچنان این سطح تفسیرهای بسته به اینکه ذهنمان چقدر آمادگی داشته باشد. می تواند در واقع سطحش بالا برود و این به طور خودکار اتفاق نمی افتد. من می خواهم بگویم همانطور که چشم من و قوای شناختی من در سنینی "ترین" می شوند تا یک چیزی را یاد بگیرند که اصلا جهان را ببینند. یعنی عمل "ویژن" را انجام بدهند. به همین ترتیب من می توانم در واقع معانی بیشتری را از جهان استخراج کنم که در سطح بالاتر از تفسیر هایی زبانی می توان حرف زد. مثلا چیز خیلی بدیهی دیگر. اینکه من وقتی با جهان مواجه می شوم بعضی ها حس های خیلی عمیقی وقتی یک صحنه را می بینند درشان به وجود می آید و برای بعضی ها آن حس ها به وجود نمی آید. عمق اینکه چقدر وقتی من با جهان مواجه هستم چیزهای عمیق بفهمم یا سطحی بفهمم یک آدم می تواند فقط الگوی رنگی ببینید و یا تفسیری از آن را داشته باشد و یا چیزهایی در حر فکر خود آگاه داشته باشد یا یک حس های خیلی عمیق تر و یک معانی عمیق تر و عمیق تر بفهمد. من می خواهم بگویم که این سطوح شناخت همینطور ادامه دارد ولی بدون تمرین ممکن است آدمها با آن نرسند. اینکه سطح آگاهی آدمها سطوح خیلی خیلی عمیق تری هم دارد. من دو نکته ی خیلی اساس می خواهم الان بگویم. اینکه اولا یک تصوری که وجود دارد.... همین چیزی که الان گفتم... عمق چیزی که من می بینیم به معنای واقعی کلمه.. اینکه چقدر می توانم تفسیر کنم و چیز بفهمم کاملا بستگی به این دارد که چقدر "ترین" شده باشم. چقدر عادت کرده باشم به اینکه تصویر را مستقلا در واقع تفسیر بکنم .. معانی خود آگاهانه ازش بهفمم .. حس هایی بگیرم و همینطور بروم بالاتر. چیزهایی را در واقع پشت پرده ی این عالم ببینیم. خیلی چیزها می شود از یک نگاه کردن به یک واقعه تا خیلی عمق های خیلی زیادی بفهمم. اما این ضرورتا برای همه آدمها به وجود نمی آید. نکته ی دوم اینکه ..من می خواهم بگویم یک فرض عجیب اینجا وجود دارد و آن هم اینکه قوای شناختی ما تا یک سنی رشد می کنند و متوقف می شوند. این حرف من حسم این است که این خیلی فرض عجیبی است و کاملا در فرهنگ تثبیت شده است. یعنی هیچ کسی احساس نمی کند که نه خوب این آدم تازه 18 سالش است هنوز مانده تا یاد بگیرید که چطور به جهان نگاه کند. همه احساس می کنند که از 14 15 سالگی کتاب می توانند بخوانند و چیز بفهمند در حالی که زمان زیادی ممکن است طول بکشد که به یک استعداد های جدیدی از جهان برسیم. اینکه قوای شناختی ما یک روزی در سن 13 14 سالگی تکمیل می شوند و ثابت می مانند اولا این فرض به شدت در فرهنگ تمام دنیا الان وجود دارد و ثانیا به نظر من فرض خیل عجیبی است. یعنی خلافش به نظر می رسد طبیعی تر است اینکه احساس کنیم که همانجوری که از بچگی کم کم قوه ی شناختی مان دارد "ترین" می شود و یاد می گیرید که تفسیر بکند و چیز بیشتری از آن الگو ها بفهمد همینطور می تواند ادامه پیدا کند و به محدوده های خارج از زبان هم برسد. این یک نکته. نکته ی دوم اینکه تاکید زیادی در فرهنگ موجود که این از فرهنگ غرب آمده وجود دارد. اینکه اصولا سیگنال هایی که ما دریافت می کنیم و قرار است که شناسایی انجام دهیم همی از بیرون می آید. تمام مثلا فلسفه ی الان غرب مخصوصا در این سنت فلسفه تحلیلی حرف از تجربه حسی است. سیگنالهایی از بیرون وارد قوه شناختی من می شود و تجربه ی من از جهان مربوط به این سیگنالهایی می شود که حواس من دریافت می کند. این عجیب نیست؟ ما از درون هم یک عالمه سیگنال دریافت می کنیم. یعنی اگر شما یک آدمی را تصور بکنید که هیچ کدام از حواس 5 گانه اش کار نمی کند خوب این در درونش سیگنال دریافت می کند از اعضای بدن خوش. و متوجه یک چیزی که حد اقل وجود دارد می شود. قبول دارید؟ در یک دنیای تنگ و تاریکی زندگی می کند ولی ستستم عصبیش خاموش نیست. بدیهی است دیگر نه ؟
س....
ج. نه همه ی حس های بیرونش را .. حواس 5 گانه را اصلا خاموش کنید این آدم اصلا یک موجودی که از بچگی شما ژنهایش را دست کاری کرده اید. نه می بینید و نه می شنود نه لامسه دارد. هیچ ندارد. خوب. بنابراین هیچ سیگنالی از بیرون ندارد. ولی گرسنه اس که می شود. وقتی به او غذ می دهند احساس می کند که سیر شده است. و هزار تا حس درونی دیگر هم دارد یعنی اعضای داخلی بدنش درد می گیرند. متوجه وجود خودش می شود. قبول دارید؟ ولو اینکه متوجه چیزی در عالم خارج نشود ولی جهان درونی خودش را تجربه می کند. این سیگنالها معمولا در فلسفه حذف شده اند . یعنی فلسفه تحلیلی شما ببینید اصولا حرف از شناختن جهان است و جهان بیرون ماست. و ما انگار که از درون خودمان سیگنالی دریافت نمی کنیم. این بر خلاف دیدگاه scientific است یعنی از نظر مثلا علمی نگاه کنید ما همانطور که از بیرون سیگنالهای وارد سیستم شناختیمان می شود از درون هم سیگنال دریافت می کنیم. مغز ما هم سیگنال های درونی را پردازش می کند و هم درونی را. بنابر این اصلا مجموعه ی شناخت ما لزوما صرفا وابسته به چیزهایی که از بیرون دریافت می کنیم نیست. یعنی می خواهم بگویم که دو تا فرض بزرگ وجود دارد که یکی که به وضوح غلط است مطلقا و یکی دیگر هم خیلی خیلی فرض عجیبی است. اینکه ما فقط داریم در جهان مشاهدات بیرونی انجامی می دهیم و این مشاهدات بیرونی را تفسیر هایش را کل قوه شناختی ما توی سنین خیلی پایینی تکمیلی می کند و بعدا دیگر باید بنشینیم با همدیگر حرف بزنیم. در حالی که جهان مثلا شرقی در تمام جهان به غیر از (از نظر فرهنگی) غرب همه اش حرف از این بود که چه چوری می شود قوه شناخت را قوی تر کرد. یعنی من تمرین می کنم که شناخت خودم را به یک مراحل عالی تری برسانم. همه اش این بود دیگر یعنی شما قبل از این اتفاقی که در یونان افتاد وبعد از رنسانس در اروپا هیچ فرهنگی نمی بینید که این حرف درش نباشد. بیش از اینکه دنبال حرف زدن با همدیگر باشند و بخواهند مبادله ی اطلاعات بکنند دنبال این بودند که خودشان را در واقع به یک سطح بالاتری از آگاهی برسانند احساس اینکه اگر من تمرین کنم و یک کار هایی را نکنم و یک کارهایی را بکنم و مثلا فرض کنید هندی ها ریاضب بکشند و بنشینند مثلا مدیتیشن انجام بدهند به سطح بالا تری از آگاهی می رسند. یعنی تجربه هایی پیدا می کنند از جهان که قبلا برایشان ممکن نبوده است. درست؟ اینکه ما تجربه های سطح بالایی داریم که اصلا در سنین 12 13 سالگی پیش نمی آید و باید یک سنی را به یک "ترین" کردن .. دقیقا "ترین" آگاهانه مثلا یک کارهایی بکنید که قوای شناختی ات روز به روز قوی تر بشوند تا تجربه های جدیدی بتوانی در جهان به دست بیاوری. نمونه اش مثلا همین احساس وجود داشتم. الا هم به هر کسی بگویید احساس وجود داشتن می کنی ؟ آره.. ولی بی نهایت این لول های سطح بالاتر دارد. مثلا یک آدم که توی مثلا "زن بودیسم" کار کرده احساسش نسبت به بودن یک چیز خیلی فراتر از چیزیه که من و شما تجربه می کنیم. مثلا من فکر می کنم لول مثلا یک آدمی که به حالت عرفانی رسیده است یکیش این است که چه مقدار نسبت به هستی احساس عمیقتری پیدا کرده و این می تواند روز به روز این احساسات بیشتر بشوند و شناخت های جدیدی پیدا بکنیم. و من چیزی که خیلی می خواهم رویش تاکید بکنم اینکه از نظر فرهنگ غربی که اصلا آن سیگنال های درونی را حساب نمی کنند تمام توجه شرقی ها و فرهنگ های دیگر اتفاقا به این سیگنالهای درونی بوده است. و "ترین" می شدند که آنها را خوب بفهمند. یعنی معتقد بودند که یک چیز های بسیار با ارزشی از درون دریافت می کنند. یعنی مربوط به جهان محسوس بیرونی نیست. یک چیز های یک خورده فعلا شاید بی ربط ولی به نظر من خیلی مهم در مورد اینکه بحث هایی که در مورد شناخت بعدا در دنیا می شود حد اقل با دو تا فرض خیلی عجیب همراه شده است که تحت تاثیر شناخت علمی است. در واقع چون science اینجوری است که رو به بیرون است و فقط چیزهای حسی را در واقع detect می کند... نه فقط حرف از این است که سیگنال هایی مهم هستند در "سایینس" که دیده می شوند از بیرون بلکه باید قابل اندازه گیری هم باشند. شرط اضافه هم دارد. در فلسفه معمولا این شرط را برمی دارند ولی اینکه سیگنال ها از بیرون می آیند همیشه در فلسفه هم حرف از اینها بوده است. سولی داشتید؟
س. اینکه آنها می گویند که قوای شناخت در سنین کودکی رشدش تمام می شود احتمالا راجع به یک چیز کاملا مشخص حرف می زنند که درست هم هست.
ج. آره. ولی مثلا آنها حرف از این می زنند که قدرت انتزاع توی مثلا یک سنی به وجود می آید و این را آخرین اتفاقی می دانند که در سیستم شناختی ما می افتد. و اصلا در فرهنگ های دیگر اینجوری نیست. یعنی همچنان سیستم شناختی درش اتفاق هایی دارد می افتد. مثلا ببینید حد اقل ما در فرهنگ خودمان و فرهنگ های اطراف همه به نوعی احساسشان این است که قوای شناختی و کل قوای انسان در حدود 40 سالگی تکمیل می شود. نه 14 سالگی. یعنی اگر تو بروی به یک آدم 2000 سال قبل بگی بهت می خنده که تو چقدر آدم عقب افتاده ای هستی که فکر می کنی در 14 سالگی تمام شد. من خودم از 14 سالگی تا الان کلی اتفاق برایم افتاده و یک چیزهایی را نمی فهمیدم و فهمیدم. نکته ی اساسی این است دیگر که حرف از دیدن است. عرفا حرف از این نمی زنند که ... می گویند که چشمشان باز می شود و به یک چشمهای دیگری که دارد باز می شود. واقعا طرف احساس می کند که در درونیش سیستم شناختی یک اتفاقی افتاده است. چیزی را "دتکت" می کند که قبلا نمی کرده. اینکه یک سیگنالی را.. نه اینکه سیگنالی دارد می گیرد. سیگنال وجود دارد. همین الان هم ما همه ی سیگنال های را خوب به نظر می آید در سیستمی درون و برون این سیگنال ها را می گیریم ولی یاد نگرفتیم اینها را بفهمیم. همانطوریکه یک بچه ممکن است که یک الگو را یاد نگیرد که به یک دلیل نقصی در مغزش یاد نگیرد که به الگو عمق بدهد. ببینید من می خواهم بگویم اگر یک خورده دقت کنید خیلی عجیب است برای اینکه ما الان روشن شده است که ما چقدر روی این پدیدار ها کار می کنیم تا آنها را بفهمیم. اینها یک روزی... چرا بیشتر کار نکنیم؟ خوب عرفا همین رو میگویند دیگر. تو می توانی از این لول ساده ی دیدن به لول های پیچیده تر دیدن برسی. مشاهداتی داشته باشی که قبلا نداشته ای و این را با تمرین بهش می رسند. تمام عرفان این است دیگر. من می خواهم بگویم که یک پیش فرضی در فرهنگ وجود دارد که ضد آن چیزی است که قبلا در همه ی چیز هایی که بهش می گوییم عرفان بوده. همه می گویند که می توانیم به شناخت های بالا تر برسیم با تمرین کردن. و تمرین کردنش هم چه طوری است؟ معمولا همان طوری که بچه دیدن را یاد می گیرد. به طور طبیعی است. حالا من یک خورده سعی می کنم توضیح بدم که چه جوری اتفاق می افتد. یعنی اصلا اینجوری نیست که به تو یک نفر یاد بدهد که ببینی. این دیدن دوم هم اینجوری نیست. فقط دقت می کنی و یاد می گیری که یک سیگنالی را دتکت کنی بعد معنیش را خودت می فهمی. همانطور که بچه کسی بهش یاد نمی دهد که 3 بعدی کند. خود بخود برایش اتفاق می افتد. خوب من دارم لول هستی خودمان را از اینجا (اشاره به تخته) بیاورم اینجا. ما نه تنها توی جهان اجسام زندگی نمی کنیم. نه تنها در جهان پدیدار های زندگی نمی کنیم. در تفسیر هایشان زندگی نمی کنیم. توی زبان زندگی نمی کنیم. اکثر ماها داریم البته توی لول زبان زندگی می کنیم بیشتر. پدیدارهای تفسیر شده و زبان. و یک خورده حس هایی که ما اصلا.. شما چقدر حس هایی بهتان دست می دهد که نمی دانید چرا این حس بهتان دست داد؟ عرفان یعنی اینکه باید بدانی که آن حس مثل سیگنال است. از کجا آمده ؟ معنیش چیست؟ اینکه من بتوانم تمام اتفاق هایی که در سیستم شناختیم می افتد از چیز هایی که می بینم. همراه با عواطف و خیلی اتفاقب هایی که در درونم می افتد را بفهمم و تفسیرش را یاد بگیرم. ما بلد نیستیم حس های خودمان را تفسیر کنیم. می خواهم بگویم که ما حدودا اینجا ها داریم زندگی می کنیم همه مان ولی فکر می کنیم که اینجا های زندگی می کنیم. در حالی که می توانیم اینجا ها زندگی کنیم ! یعنی اصلا پشت لول های زبان توی یک لول های خیلی خیلی بالاتر زندگی کنیم. زندگی کردن یعنی اینکه خودمان را کجا احساس کنیم. خوب بگذارید ایشان اول سوال کند.
س. راجع به اشرف مخلوقات و اسما
ج. شما نبودید کلی حرف زدیم . خصوصی حرف بزنیم....
س. شما گفتید که ما در جهان نیستیم در پدیدار هستیم. بعد گفتید در پدیدار هم نیستیم. در تفسیری از آن هستیم. می خواستم بگویم از این زاویه که شما نگاه می کنید از این جلوتر نمی شود رفت و زبان صرفا یک عامل خارجی است که در این تفسیر دخالت می کند.
ج. من این لول تفسیر که می گویم منظورم تفسیر در حد 3 بعدی کردن پدیدار هاست. نوع این تفسیر ها با هم فرق دارند یعنی در اینجا زبان دخالت نمی کند. به هر حال ما داریم در تفسیر پدیدار ها زندگی می کنیم ولی لولشان فرق دارد. مثلا تو الان داری در لول زبان زندگی می کنی و بیشتر در لول های پایین تر. در حالی که یک آدم می تواند مثلا فرض کن در عالم بعد از .. چیز های زبانی و اینها ... ادم ها می توانند دل لولی تفسیر یاد بگیرند که همیشه آن تمثیل ها را در جهان ببینند. کلمه تفسیر را برای لولی به کار بردم اول و بعدا که می گویم منظورم ویژن و شنیدن است. من یاد می گیرم که این سیگنال هایی که می شنوم را جدا کنم. کلمه ها را جدا کنم و مثلا اصوات را بفهمم که مال چند تا چیز است. این مقدماتی ترین تفسیر است . تفسیر های لول های مختلف دارند. حالا در زبان اتفاق می افتد بالا تر از زبان .. یک آدم می تواند به اصطلاح در عالم مثال زندگی کند. یعنی بیش از اینکه چیز هایی که می بیند به اینها دقت کند و یا تفسیر های زبانی.. به آن چیز هایی دقت بکند که معانی در واقع پشت پرده هستند. مثل اینکه رویا مثلا چه جوری توسط یک نفر تفسیر می شود. حقایقی هست. وقتی همچین اتفاقی در جهان می افتد این نشان دهنده ی چیزیه. یک چیز خیلی سطح بالا تر از آنی که معمولا دیده می شود. و دقیقا هم اینطوریه. اینکه می گویند تاویل احادیث علم همه پیامبران است برای این است که همه ی پیامبران از یک لول هایی می گذرند. از یک جایی بگذرید دیگر تاویل احادیث را یاد گرفته اید. تاویل احادیث یک جور تفسیر کردن است دیگر. تو رویا را می بینی و بعد قرار است که معنیش را بفهمی. ما اصولا در جهان معانی باید زندگی بکنیم. کمتر باید توجه به جهان اجسام داشته باشیم. چیزی که دارم می گویم این است. بگذارید من یک مثالی بزنم. فکر کنم همه می فهمند چی دارم می گویم ولی شاید خیلی این مثال اولش واضح جلوه نکند که یکی از چیزهایی که همه ی ما یاد گرفتیم فیلم دیدن است. معلوم هم نیست که در چه سنی یاد گرفته ایم گرفته ایم. یک آدمی می تواند در 40 سالگی یاد بگیرد. برای اولین بار فیلم نشانش بدهید. یاد می گیرد که فیل ببیند. می گویند که اولین باری که در فیلم های گریفیث کلوز آپ استفاده کرد مردم ترسیدند. برای اولین باری که چهره ی یک آدم را در سینما به طور کلوز آپ دیدند فکر کردند که یک سر بریده است. و فکر کردند که هنر پیشه مرد. بعد دیدند که نه.. بعد کل تنش هم ظاهر شد. چون عادت اولیه شان در فیل دیدن این بود که همیشه یک دوربین کل صحنه را می گرفت. یک بار این آقای کریر (یک فیلم نامه نویس خیلی معروف فرانسوی که خانومش ایرانی است) آمده بود. قبلا می آمد ایران الان نمی دانم. آن موقع کسانی بو دند اطرافم که اگر می آمد خبر دار می شدم. دو سه بار سخنرانی هایش را رفتم و آدم فوق العاده جالبی است. یک چیز خیلی جالب و با مزه گفت. گفت اگر کسی درحدود سال های 30 زندانی شده باشد و فیلم ندیده باشد و حدود سالهای 40 از زندان در آمده باشد مطمئنن مشکلات اساسی برایش برای دیدن فیل پیش می آمد. برای خاطر اینکه می گفت در دهی 30 یک مثالش این بود که اگر می خواستند نشان بدهند که یک آدمی از خانه اش راه افتاد و رفت یک نفر را در یک اداره ای ببیند حتما نشان می دادند که از در خانه بیرون می آید نشان می دادند که سوار ماشین شد و نشان می دادند که در خیابان دارد می رود از ماشین پیاده شد. از توی آسانسور مثلا می رود به محل کار دوستش و در را نشان می دادند که باز می شد و طرف می رفت تو. و در دهه ی 40 از اینجا می گفت طرف که من می خواهم بروم طرف را ببینم و بعد داشت آنجا با طرف حرف می زد. یعنی مثل اینکه غیب شده و آنجا ظاهر شده است. می خواهم بگویم که ما حتی چیزی مثل فیلم دیدن را کلی چیز یاد گرفته ایم که این یعنی این. و این معنیش این نیست که کله رابریده اند. این یعنی دارند کلوز آپ نشان می دهند. ما کلا همه چیز را ترین می شویم و می فهمیم هیچ چیز را بی واسطه درک نمی کنیم. من چیزی که می خواهم تاکید بکنم این است. حتی چیزهای خیلی ساده ای مثل فیلم دیدن را از یک جایی به بعد در واقع یاد می گیریم.خوب من ایده ام و حرفی که می خواهم بزنم این است که این توجه به عالم اجسام این سقوط به معنی واقع کلمه است. که یک نفر در حالی که واقعا اینجا نیست خودش را اینجا ببیند و همه ی ما یک جوری به شدت یک حسی از جسمانی بودن و اینجا بودن داریم در حالی که ما در یک جایی در لول های بالاتر واقعا زندگی می کنیم و اگر یاد بگیریم که همه ی چیز هایی که می بینیم را در لول های بالا در واقع تفسیر بکنیم مثل اینکه در یک عالم دیگر داریم زندگی می کنیم. من دارم سعی می کنم بگویم که این هبوط چطور در اثر توجه به جسمانیت واقعا اتفاق می افتد. همان طور که ایشان که رفتند گفتند "اثر طبیعی اش است". وقتی جسم را می بینید و بهش توجه می کنید و احساس می کنید که جسمانی هستند واقعا سقوط کردند و انگار که از جایی به جای دیگری منتقل شدید برای اینکه توجهاتتان به اینجاست و دارید اجسام را نگاه می کنید برای اینکه دیگر معانی را نمی فهمید. باید آدم بعد از اینکه متوجه عالم اجسام شد حالا باید کلی تمرین بکند و یاد بگیرد که اینها معنیش چیست و چه طور می تواند دوباره برگردد به یک جایی که در عالم معنا خودش را ببیند. دقت می کنید؟ من الان خیلی چیز هایی می بینم و معنیش را نمی فهمم. خیلی چیز های سطح پایین می فهمم. اگر سیستم شناختیم آنقدر قدرت پیدا بکند که هر چیزی که می بینم این را با عنوان یک جلوه ای از اسما الهی ببینم دوباره برگشته ام و در اسما زندگی می کنم. دوباره چیزی به غیر از خدا نمی بینم. عرفان یعنی همین دیگر. یک عارف ترین می شود که هر چیزی که در عالم می بیند را ربطش را بفهمد که الان همین اتفاق ساده ای که در خیابان افتاد این جلوه ی اسما الهی است. این را ببیند نه اینکه بنشیند فکر کند و استدلال کند. اینطور جهان را یاد بگیرد که نگاه کند و این واقعا مربوط به یاد گرفتن یک نوع نگاه است. نگاه کردن به جهان فقط به طور ساده. من این همه ی حرف های فیزیولوژیک و اینها را زدم برای اینکه ببینید که اصلا همیشه اینطور بوده. ما همیشه همه چیز را تفسیر می کنیم. و بعدا باید یاد بگیریم که وقایع اطراف خودمان را تفسیر بکنیم و معانیش را در واقع بفهمیم. ببینید بچه وقتی یاد می گیرد که ببیند دیگر ... ما نمی توانیم آن پدیدار را ببینیم. آن الگوی آشفته ی اولیه را شما الان نمی توانید به زحمت و سعی هم ببیند و بدون تفسیر جهان را نگاه کنید. یک آدمی مثل پیغمبر دیگر اینجوری است که دیگر نمی تواند دنیا را آن طوری که ما نگاه می کنیم نگاه کند. برای اینکه به یک جایی رسیده که چیز های بیشتری در قوه ی شناختی اش.... مثل اینکه مغزش پروسس بیشتری روی سیگنال ها انجام می دهد. در یک مرحله های بالا تری انگار می رساند. فقط مسئله سه بعدی کردن و چیز های ساده نیست. خیلی چیز های دیگری در مغزش به وجود آمده است. من می خواستم بگویم این را اولا فراموش نکنید که یک فرض عجیب و غریب است در تمدن غرب که از یونان به بعد به وجود آمد و یک دوره ای در یونان بعد از رنساس که اصلا این موضوع فراموش شد که ما برای اینکه به حقایق جهان دسترسی پیدا بکنیم باید یک تمرین هایی انجام بدهیم و روی قوه ی شناختی مان کار کنیم. همه اش با همدیگر حرف می زنند یعنی در همان محدوده ی منطق انتزاعی 13 14 سالگی قوه ی شناختیشان را کار می اندازند و هی سعی می کنند با مبادله اطلاعات چیزهای بیشتری بفهمند و اخیرا هم کشف کرده اند که حقیقت را نمی شود فهمید و گفته اند که حقیقت وجود ندارد. اصلا هیچ شکی هم در این نمی کنند که اصلا موضوع اینجوری نیست. یعنی قرار نبود که با در حد 13 14 سالگی ماندن کسی بتواند حقیقت را بفهمد. هیچ تمدنی همچین ادعایی نداشته. خودشان یک ادعایی داشته اند. حالا هم به این نتیجه رسیده اند که نمی شود و چون فکر می کنند که تنها تمدن اصلی دنیا هستند می گویید که کلا نمی شود. نمی گویند که ما از اول یک فرض عجیب و غریب کردیم. و برای چی این فرض را کردیم. اینها اکثرا تقصیر سقراط و ارسطو است ! حالا دیگر من دارم سعی می کنم توضیحات را تا جایی که می توانم جنبهی scientific بهش بدهم. فکر می کنم اینجوری برای خودم لااقل از جهاتی راحت تر است صحبت کردن. دیگر ما چه کار می کنیم غیر از اینکه یک سری سیگنال از جهان می گیریم یک کار دیگر هم انجام می دهیم. یک سری سیگنال هم می فرستیم. قبول دارید که کلا همین دو کار را انجام می دهیم ؟ سیگنال می گیریم . پروسس می کنیم و سیگنال می فرستیم. یعنی ارتباطمان با جهان گرفتن یک سری سیگنال و فرستان یک سری سیگنال است. یعنی یک چیز هایی را می شناسیم و عمل می کنیم. سیگنال هایی می فرستیم. گاهی مربوط به این است که دریچه های شناختیمان را باز و بسته می کنیم گاهی هم این است که دستمان حرکت می کند یا پاهامان حرکت می کند. ما کجای این هرم این سیگنال هایمان عمل می کند؟ باز در جهان اجسام عمل می کند دیگر. واقعا این جوری نیست ! ما در آن جهان معانی خودمان داریم زندگی می کنیم و کار می کنیم. یعنی مثلا فرض کنید که من یک آدم مثلا فرض کنید آدمی را دارم کتک می زنم نمی توانم بگویم که من ان آدم را دارم کتک می زنم به همین معنی خیلی ساده. من در ذهن خودم یک تصوری از این آدم دارم. مثلا این یک آدم خیلی بد جنسی است. در واقع کار و فعلی که من انجام می دهم این است که یک آدم خیلی بدجنس را کتک می زنم. می خواهم بگویم این طوری است که این سیگنال را من اینطوری فرستاده ام که از یک سری قواعد اخلاقی که در حافظه ام بود که آدم اگر از این حد بد جنس تر باشد باید کتکش زد به اضافه ی اینکه دیتکت کردم که این آدم از آن حد گذشته است یک سیگنال فرستادم که این آدم را بزن. این شی را مثلا بزن. اینکه آیا در عالم خارج دارد کتک می خورد... می می خواهم بگویم عملی که من انجام دادم.. این چیزی که کیرکگورد خیلی روش تاکید دارد که ما در ذهنمان.. نیات ما نشان م دهد که ... اینکه انما لاعمال بالنیات... اینکه من با چه نیتی دارم کار را انجام می دهم... این خیلی مهمه ! من فکر می کنم که یک آدمی را کشته وکتکش می زنم. پس من دارم یک قاتل را کتک می زنم. پس کار بدی نمی کنم مگر اینکه به اندازه ی کافر موجه نباشد اینکه این را به عنوان قاتل تشخیص داده ام. و نهایتا می خواهم بگویم که سیگنال هایی هم که ما می فرستیم واقعا در جهان اجسام به معنی واقعی کلمه اتفاق نمی افتد. ما در آن ذهن خودمان در آن عالم معانی است که داریم چیز هایی را درک می کنیم و همانجا هم داریم سیگنالها را صادر می کنیم. بعدا این سیگنال ها می رسند به عالم اجسام و یک وقایعی اتفاق می افتد. یعنی ما واقعا خودمان را این پایین ها احساس می کنیم. دیدن جسم یعنی احساس جسمانیت یک جور در واقع توهم است که باعث هبوط ما می شود. ما به یک جای خیلی سطح پایینی که معنی ها را دیگر نمی فهمیم و دقیقا هم نمی دانیم که چه کار می کنیم هبوط پیدا کرده ایم وقتی وارد عالم اجسام شده ایم. به نظر می آید که یعنی آدم قبلا با احساس جسمانیت زندگی نمی کرده در بهشت بنابراین مشکلات از این نوع نداشت و دقیقا داشت در همان عالم اسماء الهی انگار زندگی می کرد.
همان‌ها را یاد گرفته بود و هر چیزی که می‌دید اینها را در واقع تحلیلش خیلی ساده بود. این رحمت خداست، این فضل الهی است. هر چیزی که دارد می‌بیند هر چیزی که دارد میخورد یک جوری در همان لولی است که بلد است. زبان اسماء را یاد گرفته و چیزهایی را دارد مشاهده میکند و همه را هم بدون اختیار تفسیر میکند و اصلا کاری هم به اینکه اینها جسم‌اند انگار ندارد یک الگوست که معنی‌هایشان این‌هاست. ولی وقتی که متوجه شد که اتفاق عجیب و غریب برایش افتاده است و یک دفعه فهمید که نه این جورهایی که فکر می‌کرده نیست. جسم دارد و همه چیز از هم جداست و با یک عالمی مواجه شده که نمی‌شناختش و معنی این چیزها را نمی‌فهمید. چرا این اینجاست؟ چرا آن آنجاست؟ اصلا این تمایزها را دید به دلیل اینکه قوه‌ی شناختی‌اش واقعا در واقع سقوط کرد خودش هم سقوط کرد. هبوط کرد. اینکه ایشان گفت اثر طبیعی‌اش است مثل اینکه مثل یک حکم تکوینی است. کسی که توجه به عالم اجسام بکند و هنوز هم ترین نشده باشد هبوط می کند. و بالا رفتن از این حالت و برگشتن به بهشت هم این است که شما قوه‌ی شناختی‌تان در حدی ترین بشود که دیگه اینجوری جهان را نگاه نکنید. اگر به همن عالم نگاه می کنید همه معانی را درک بکنید. یعنی در عالم نه در حد عالم اسماء اولیه مثلا برسید که من فکر کنم پیغمبرها در آن حالت هستند و فقط سر و کارشان با خداست یعنی اصلا نمیتوانند جور دیگری به عالم نگاه بکنند ولی به هر حال میشود از اینجاها یک جوری خلاص شد. مثلا از یک لولی به بالا تر.
س.
ج. بعدا جواب می دهم
.
س. راجع به پیغمبرها
ج. در عالم دیگری زندگی می‌کردند یعنی چی؟ در همین عالم دارند زندگی می‌کنند. همین چیزهایی که ما می‌بینیم را به یک معنی می‌بینند، ولی چیزهایی را هم می‌بینند و معانی را هم ادراک می‌کنند که ما نمی‌کنیم. یعنی شما را می‌بینند.
س. ادامه.
ج. من میخواهم سوال شما را بعد از جلسه جواب بدهم ! چون نمی‌رسم یک چیزهایی را بگویم. مقدماتی را گفته‌ام که مانده است. خوب... حالا بگذارید من یک نکته‌ای را رد کنم و به عنوان سؤال بپرسم و جلسه‌ی دیگر جواب بدهم و بروم سراغ اینکه چرا از یک جایی به بعد دیگر قوه‌ی شناختی ما به طور طبیعی رشد نمی‌کند؟ مثلا ما واقعا از ۱۳ ۱۴ سالگی تحولی عظیمی شما در قوه‌ی شناختی خودتان احساس کردید؟ مثلا یک شب خوابیدند و صبح پاشدید و دید که چشمتان به یک چیزهای جدیدی از جهان می فهمید؟
اینجوری نیست دیگر.
س. بچه کوچولو... !
ج. بچه کوچولو بچه کوچولو است. یعنی من اگر مثلا الان جهان را طور دیگری بتوانم ببینیم می فهمم دیگر که دیدگاهم نسبت به جهان عوض شده و جور دیگری دارم... خیلی‌ها میگویند که من دنیا را جور دیگری دارم می‌بینم گاهی در محاورات عادی هم میگویند. مثلا یک خورده عمیقتر جهان را می‌بینند و حالا ممکن است که واقعا دچار تجربه‌های عرفانی بشوند بعضی‌ها به دلایلی میشوند.
س.
ج.یعنی اگر فرهنگ را عوض کنیم طبیعی میشود؟....خوب...چند نفر این کتاب جاناتان و مرغ دریایی را خوانده‌اند؟ خوبه.. بقیه هم بروند بخوانند خیلی کتاب قشنگی است! شما ایده‌تان کلا این است که فرهنگ ما به دلیل همین که ما بهمان میگویند که قوه‌ی شناختی‌ات کامل شده است دیگر دنبالش نمی‌رویم ولی در فرهنگ‌های مثل هندی سر تا پا این شیوع داشت و در دینشان کاملا... در فرهنگ دینی خود ما هم همین طوری است که حرف از... من میخواهم بگویم که در زمان‌هایی که فرهنگ اینطوری نبوده هم باز اکثریت مردم قوه‌ی شناختیشان کامل نمی‌شده و در لول‌های پایین می‌مانده. قبول دارم که موثر است ها. اگر قرار بود که به شما بگویند و والا من توی گوش من هی بخواند و سنت هی به من بگوید که اگر چیزی ورای این حس‌های معمولی و استدلال به ذهنت رسید این اصلا مذخرف است و فوری جلویش را بگیر که دیگر هیچی! که اگر یک لحظاتی هم در من یک قوه‌ی شناختی‌ام جرقه‌ای می‌زند فوری فوت می‌کنم و خاموش می‌کنم که مثلا دارم دیوانه می‌شوم. خوب....
س.بعد از اینکه در ۱۳ ۱۴ سالگی بعضی حس‌ها کامل میشود ملت می توانند کامل با هم زندگی کنند در یک گروه.
ج. یعنی در حد ضرورت ادامه‌ی حیات همین‌ها کافی است و ما هم خیلی مشغول به همین معیشت و همین حرفها هستیم. اولا یاد میگیریم که از همان خورن و خوابیدن لذت ببریم. به اندازه‌ی کافی شناخت داریم. بعد هم اینکه به شدت به دلیل همان مسائل فرهنگی، چه در قدیم چه در جدید فرقی نمی‌کند، توی کتاب‌ها چی نوشته بوده مهم نیست، دنیا شلوغ پلوغ است. یعنی تمام دنیا پر از سیگنالهایی است که از حس‌های بیرونی به ما میرسد. هر چقدر هم که زمان جلو میرود شلوغ پلوغ‌تر می شود دیگر. چقدر شما اصلا تامل در حس‌های درونی خودتان دارید؟ مثلا الان که داشتم می‌گفتم سیگنال درونی داریم یک عده مشکوک نگاه کردند که سیگنال درونی دیگر چیست؟ ما همه‌اش متوجه بیرون خودمان هستیم. هم به دلیل اینکه معیشت ما در بیرون است و هم به دلیل اینکه ما مرتب داریم سیگنال دریافت می‌کنیم. ما الان در جهان مدرن من از صبح که پامی‌شوم، چشمم دارد می‌بیند گوشم می‌شنود، تلویزیون روشن می‌کنم یک عده با هم حرف می‌زنند شلوغ پلوغ است دیگر. باید بروم سر کار و باید یک سیگنالهایی برای اتوموبیل و این چیزهای بفرستم و هی حواسم به اینطرف و آنطرف باشد که ماشین به من نزند. خوب در این شهر از صبح پا می‌شوم دارم این سیگنالها را در یک عالم خیلی سطح پایینی می‌فرستم و از آنجا هم می‌گیرم و اصلا متوجه اینکه حتی وجود دارم هم نمی‌شوم! میخواهم بگویم ساده‌ترین سیگنالی که باید از درون بگیرم نمی‌گیرم. در فرهنگ غرب اینقدر چیز شده که دیگر منکر هستند و این سیگنال درونی را اصلا حساب نمیکنند اصلا مخدوش شده است و وجود ندارد! باور نمی‌کنید ولی فیلسوفی وجود دارد که معتقد است که درون وجود ندارد رسما ! یکی از فیلسوف‌های معروف، گیلبرت راین رسما حرفش این است که این چیزی که ما بهش میگوییم درون، وقتی چیزی در درون خودمان می‌بینیم که احساس می‌کنیم که همه‌ی آدمهای عاقل احساس می‌کنند که در درون خودشان یک شهودی دارند که خصوصی است و ربطی به آدمهای دیگر این را نمی‌بینند که من دارم می‌بینم. کلا منکر این جهان درونی است. یعنی همه چیز بیرون است و سیگنالها بیرونی. من اصلا نمی‌فهمم چه جوری یک آدم ممکنه جدی این حرف را بزند. البته فکر نکنید که آدم احمق و ساده‌ای است. یعنی در آن مکتب فلسفه‌ی تحلیلی به اصطلاح زبان روزمره خیلی حرف جالبی دارد می‌زند ولی به هر حال نتیجه‌اش یک جوری است. اینکه آدمها ممکن است استدلالهای خیلی خیلی پیچیده و قشنگ ریاضی بکنند ولی آخرش به یک چیز مذخرفی برسند. من اول یکی از آن کتاب‌های خیلی جالبی مال یان استوارت به اسم مبانی ریاضیات جدید که فوق العاده کتاب جالبی است. در مقدمه‌اش نوشته فرق بین ریاضیات کاربردی و محض اینه: نوشته در یکی از سمینار‌های فیزیک نظری یک نفر آمد با یک استدلالهای بسیار زیبا و جالت با استفاده از نظریه نسبیت عمومی انیشتن و مکانیک کوانتوم قطر جهان را محاسبه کرد. با یک روش جدید این فرمول‌ها را نوشت و قطر جهان را محاسبه کرد به معنی ریاضی. نه اینکه برود پارامتر‌ها را جاگذاری کند و واقعا قطر را به دست بیاورد. یک شیوه‌ی جدید و خیلی زیبایی ارائه کرد که بشود با آن قطر جهان را محاسبه کرد. انتگرال‌هایی را محاسبه نکرده بود که اگر حساب می‌کردی نتیجه را می‌گذاشتی و جاگذاری می‌کردی می‌شد قطر جهان و همه هم به شدت نوشته که آن مقاله در آن سمینار مورد توجه قرار گرفت. بعد از سمینار همه چیز را جاگذاری کرد و در آمد ۲ سانتی‌متر. اینکه حالا قشنگی آن استدلال سر جای خودش ولی ۲ سانتی متر نیست دیگه! حرف‌هایی هم که راین می‌زند اینجوری است. راین یک فیلسوف بسیار بزرگ و هوشمند است در آن سنت فلسفی خودش با یک حرف‌های خیلی جالبی به این نتیجه میٰ‌رسد ولی خوب حالا من نمی‌دانم چه جوری آخرش به این نتیجه رسید... بگذریم. ما توجهمان به لذت‌های جسمانی و همین زندگی به معنی روزمره‌اش و اینکه اصولا این قاعده‌ی کاملا طبیعی است که اولش آن سیگنالهای حسی قوی‌ترند و سیگنالهای داخلی ضعیف‌ترند. شما باید یک جوری بهشان دقت بکنید که آنها را بفهمید و حتی فهمیدن آن معانی که یک خورده پشت پرده‌ی این سیگنالهای حسی است احتیاج به ظرافت دارد و باید یک خورده کار کنید. خوب الان هم که ما مشغول آن سیگنالهای هستیم و تعدادشان زیاد است و خیلی هم ممکن است از نظر لذت بخش بودن لذت بخش باشند. ما را جذب می‌کنند. ما اصلا دوست داریم در همان دنیای معیشت خودمان زندگی بکنیم. بنابراین گرایش طبیعی ما این است که در یک جایی متوقف می‌شویم. مگر اینکه شما مثلا یک آگاهی پیدا بکنید و سعی بکنید که خلاف این رفتار را بکنید. من میخواهم بگویم که این چیز عجیب و غریبی نیست و طبق معمول میخواهم اسم کاپیتالیسم را بیاورم! که یکی از کارهایی که به طور بدیهی کاپیتالیسم میکند شلوغ کردن زیاد دنیاست دیگر. بیا این را بخور، نمی‌خوری؟ خوب بیا این را بخور! بیا حالا یک چیز قشنگ بهت نشان بدهم، یک خورده پول به من بده حالا مثلا بیا این.... همین است دیگر یعنی کلا این جوری است که شما از پشت که بلند می‌شوید تبلیغات است که بیا این را بخور بیا این را نگاه کن. بیا این را این جوری بکن. شما را تحریک می‌کنند به سمت چیزهای قابل خرید و فروش. آن سیگنالهای داخلی را هم اگر می‌شد فروخت مطمئن باشد الان همه‌ی مردم الان عارف شده بودند. اگر یک جوری آن سیگنالهای داخلی را یک کاریش می‌شد کرد می‌رفتند دنبال خرید و فروشش و یک چیزی به وجود می‌آمد. من میخواهم که باز همین نوع حرف زدن خودم را ادامه بدهم یک خورده و بگویم که کلا چه کار می‌کردند در همه‌ی فرهنگ‌ها چیزی که بهش میگویند عرفان. من سعی می‌کنم عرفان را یک جوری تعبیر «نوروساینسی» یا «فیزیولوژیک» بکنم. ببینید مثلا عرفان هندی تمام کاری که می‌کنند این است که... نمیخواهم همه را بگویم عرفان هندی به علاوه‌ی بودیسم و هر چیزی که در شرق ما قرار گرفته اساس کارشان این است که این سیگنالها را خاموش کنند. سیگنالهای حسی را به علاوه‌ی سیگنالهایی که فرستاده میشود به سمت این عالم اجسام را خاموش کنند و معتقدند که هرچقدر اینها را بیشتر بشود کنترل کرد و خاموششان بکنیم بعد خود به خود آن سیگنالهایی که ضعیف‌تر هستند و در درونمان است آشکارتر میشوند برای تو و بهشان توجه می‌کنی همانجوری که بچه یاد می‌گیرد که ببیند خودت یاد می‌گیری. لازم نیست که به بچه بگویی که آن سیگنال که از آن طرف دارد میآید آن را بگذار با آن یکی نگاه کن. مثلا یک نفر بیرون باشد و راهنماییت بکند. کافی است که بهشان نگاه بکنی، توجه کنی به این حس‌هایی که می‌آیند و میروند و این اتفاق‌هایی که در درونت می‌افتد خود به خود معنیشان را یاد می‌گیری. همانطوری که یک بچه دیدن را یاد می‌گیرد. اینکه به یک حالتی... برمیگردند و گزارشی که همه‌شان می‌دهند اینکه نهایتا به آن حالت به اصطلاح روشن شدگی و فرزانگی... اینکه دوباره به وحدت می‌رسند و دوباره خودشان را با تمام عالم متحد حس می‌کنند و آن جدایی را احساس نمیکنند و یک جوری به آگاهی‌های برتر می‌رسند و چیزهایی را می‌بینند و احساسشان نسبت به وجود خودشان و وجود عالم تغییر میکند و به اضافه‌ی اینکه یک چیزی شبیه مرگ را در واقع تجربه می‌کنند. برای اینکه مرگ جدا شدن از همین جسم است واقعا. یعنی همه‌شان فکر کنم در شرق ما همه معتقد هستند که یک مرحله‌ی خیلی ساده این است که بتوانند به اصطلاح روح خودشان را از جسمشان جدا کنند یعنی آگاهی را از جسم منفک بکنند حتی و این کار را انجام می‌دهند و به نظرشان میرسد که خیلی چیز ساده‌ای است و فعلا جزو لول‌های بالای کار کردنشان نیست. برای اینکه اصلا این جسم را خاموش می‌کنند. نه سیگنالی می‌گیرند و سعی می‌کنند که در حالت مدیتیشن دریک جای ساکتی بنشینند و توجه به چیزی نکنند و هیچ کاری هم انجام ندهند و به چیزی هم فکر نکنند. یعنی اصولا این گرفتن و دادن سیگنال به جسم را متوقف می‌کنند. بنابراین مثل این است که جسم ندارند و برمیگردند به یک جوری به بهشت. و همین توصیف را هم می‌کنند. توصیف حس برگشتن به بهشت و رهایی و آزادی و رسیدن به همان حالت وحدت. یک جوری یک عرفان دیگر هم هست که من نمی‌دانم بهش اشاره بکنم یا نه. میشود بهش گفت عرفان سرخ پوستی و الان بهش میگویند عرفان شیمیایی. که از مواد مخدراستفاده می‌کنند. از ال.اس.تی. یا کانابیس استفاده می‌کنند. دقیقا همین کاری را که هندی‌ها می‌کرده‌اند میکند. یعنی به طور شیمیایی سیگنالها را متوقف میکند و دقیقا هم شما تجربه‌های کسانی که مثلا از کانابیس استفاده می‌کنند را بخانید میبینید که عین چیزهایی است که هندوها می‌گوییند. برای اینکه به طور شیمیای این سیگنالها رفت و آمدشان آنقدر کند میشود که یک جوری جدایی از جسم و احساس وحدت با جهان در گزارش همه‌ی این افراد هست. کند شدن زمان خارج شدن از زمان. خیلی شبیه چیزهایی که هندی‌ها میگویند و فرزانگی به طور شیمیایی می‌رسند. منتها مشکلش این است که اولا اینها باید هی دوزش را زیاد کنند. یعنی یک تجربه‌ای است که طرف تجربه میکند و فردا دیگر معلوم نیست که هر دفعه که این کار را می‌کنند این اتفاق می‌افتد و رندم میشود و دوزش را باید زیاد کنند و اینکه می‌دانید همتان که خطر‌هایی هم دارد. و ثانیا اینکه دچار توهم هم میشوند. یعنی واقعا هندی‌ها دچار توهم نمی‌شوند. مثلا شما این نمونه‌اش این که خیلی هم مورد توجه قرار گرفته در ایران و تمام کتاب‌هایش هم ترجمه شد این کارلوس کاستاندا است دیگر. مثلا آخرین بینش عرفانی که باید بهش برسید این است که جهان را به صورت یک چیزی در دهان یک عقاب ببینید. آخر بابا این... آخر یک جور توهم است دیگر یعنی این مواد مخدر و توهم زا اینهایی که سرخ پوست‌ها مصرف می‌کردند و الان در سراسر جهان خیلی مشتاق دارد برای اینکه موقتا آدمها را به بهشت به نظر میآید برمی‌گرداند. من واقعا این را خوانده‌ام و شنیده‌ام آدمهایی که تجربه‌ی مواد مخدر دارند حس برگشت به بهشت را دارند. من از یک آدم غیر مذهبی این حرف را شنیدم گفت آدم این را که مصرف میکند میرود در بهشت! گفتم خوب آره دیگر.. جسمت از بین میرود و توجه به جسم از بین میرود. قبلا هم همین جوری بود. و بعد چون جسم دیگر سیگنال نمی‌دهد و نمی‌گیرد اینها در آن هسته‌ی مرکزی وجود خودشان کشفیاتی می‌کنند. یعنی واقعا گاهی اوقات به یک حالت‌های شهود عرفانی می‌رسند و چیزهایی را درک می‌کنند ولی خوب دیگر. یک دفعه هم می‌میرند! خیلی‌هاشان مرده‌اند. می‌دانید.. یک جوری است دیگر یک جور عرفان... الا اتفاقا اصطلاح جالبی دارند عرفان شیمیایی. به نظر من خوب خطرش در واقع این است که من فکر می‌کنم این جور تجربه‌ها جلوی تجربه‌های واقعی را می‌گیرد. مثل اینکه یک جایی را که خیلی حساس است و باید خوب ترین بشود را با یک چیز شیمیایی ترین کنید. بعد حالا بخواهید بیایید درستش بکنید دیگر درست نمیشود. یعنی دیگر به نوعی یاد گرفته‌اید که یک سری سیگنالهای... اگر آمادگی واقعی نداشتی یک سری سیگنالهای درونی خودت با یک تعبیر و تفسیرهایی کردی و شد عقاب. مثلا خدا شد عقاب که جهان را در برگرفته. بعد دیگر بیاید عرفان را هر جوری هم کار کنی دیگر آن عقابه فکر کند هنوز ظاهر میشود. یک خورده چیز است. خیلی به نظر من یک انحراف خیلی خطرناک است که به یک چیز خیلی خوبی مثل عرفان دارند دست کاری شیمیایی می‌کنند.
س. یک فرق اساسی هم با عرفان هندی دارد که...
ج. آفرین! کاپیتالیسم این را حمایت میکند به شدت. اینکه این مواد مخدر در واقع پروجکت شده‌ی عرفان در جهان کاپیتالیستی است که میشود خرید و فروش کرد! هر روز یک چیز جدید دارند تولید می‌کنند. قیتمش را پایین می‌آورند. رقابت‌های کاپیتالیستی سرش هست و هیچ چیزی هم نیست که این خطر دارد نخورید. میگویند چیز خوبی است! این همه آدم مرده‌اند تا حالا! آره. یعنی این گزارش‌هایش هم خیلی چیز نیست. بگذریم. من.. بگذارید من رسیدم به این که بگویم عرفان اسلامی این جوری نیست. یک اینکه توضیح بدهم که چیزی که ما بهش میگوییم عرفان اسلامی خیلی شبیه عرفان هندی و عرفان شیمیایی که قطعا نیست. شبیه عرفان هندی هم نیست. قرار نیست که آدم یک جا بنشیند و همه‌ی سیگنالها را خاموش کند. ولی یک چیز دیگری هست! من همه‌ی حرف‌هایی که می‌زنم نهایتا میخواهم نتیجه بگیرم که به نظر من یک چیز خیلی بدیهی است که چیزی که ما در قرآن می‌بینیم غیر از... اصلا من مخالف را این هستم که اسمی به عنوان عرفان داشته باشیم. برای اینکه طرف وقتی که از این حرف‌های می‌زند میگویند که طرف حرف‌های عرفانی می‌زند. به نظر میآید که اینها غیر از چیزهایی است که در دین ما آمده! میگویند طرف مشرب عرفانی دارد. این کتاب مشربش عرفانی است! اگر کسی به قرآن ... اگر کسی میتواند بگوید که این دیدن جسم که باعث هبوط از بهشت شد معنیش چیز دیگری است... من دفعه‌ی آینده یک سری آیه‌های دیگر می‌آورم. اگر کسی با یک مشرت غیر عرفانی کوچکترین چیزی از این آیات فهمید بعد بگوییم که عرفان چیزی غیر از آن چیزی است که در قرآن مثلا نوشته شده! یک مشربی است که از هندوستان آمده است. همه‌اش همین جورس است واقعا. من نمی‌دانم که چه جوری میشود واقعا بدون این تعبییرها یک جوری واقعا قرآن را واقعا فهمید. خوب حالا من میل داشتم بحث را امروز تمام کنم ولی خوب جای خوبی تمام شد حداقل چیزهای غیر شیمیایی‌اش را سعی می‌کنم دفعه‌ی بعد بگویم.
