جلسه ۱۶ یهودیت

دقیقه 45

به طور طبیعی این فصل همه ی نقل قول ها از قرآن است. مثلا فرض کنید قسمت پدیده های کیهانیش، که از آیات شروع سوره ی حج می آید- این کتاب کتابی است که فرض می کند مضامین قرآن و کتاب های مقدس را در کنار هم بگذارد و یک جوری با هم مقایسه بکند و اختلاف ها و شباهت ها را بگوید. شما در این فصل کلا کمتر می بینید که از کتاب مقدس بتواند چیزی بیاورد. این جا از سوره ی حشر، از ابتداش برای آن پدیده های کیهانی که اتفاق می افتد، زلزله و اینها، یک آیاتی می آورد و بعد یک عبارتی از انجیل متی آورده شده. در سوره ی حج این عبارت هست که "زلزله ی رستاخیز امری هولناک است.روزی که آن را ببینی هر شیر دهنده ای آن را که شیر می دهد فرو می گذارد، و هر آبستنی بار خود را فرو می نهد. مردم را مست می بینی در حالی که مست نیستند، ولی عذاب خدا شدید است" اینها آیه های 1 و 2 سوره ی حج هست. در انجیل متی این عبارت هست: " وای بر آبستنان و شیر دهندگان در آن ایام" . خلاصه یک شباهتی دارد. وا قعا هم خیلی شما سعی کنید بتوانید همچین عباراتی در کتاب های مقدس مسیحی ها یا تا حدودی یهودی ها پیدا کنید. بقیه ی این فصل هم بیشترش از قرآن نقل شده. در واقع یک فکت مشخص تاریخی است که متون مقدس مسیحی ها و یهودی ها فاقد این تنوع مضامینی است که در قرآن در رابطه با معاد وجود دارد. ولی هر دو تا گروه به معاد اعتقاد دارند. من این را شاهد بر این موضوع گرفتم که سعی کردم در آن جلسه این مساله را مطرح بکنم که جدای از بحث کردن با یهودی یا در مورد دین یهود، برای خود ما هم مهم است که فقط شریعت نیست که تکامل پیدا می کند، بلکه بیان عقاید هم در واقع حالت تکامل دارد. این نکته ای است که من تاکیدم این بود که مفهوم شیطان و مفهوم آخرت و معاد به شکلی که در قرآن مطرح است در آن جا مطرح نیست، ولی معنایش بی اعتقادی به این مضامین نیست. حالا نمی دانم، بعد از جلسه یک سوال هایی از من شد آن جلسه، من مطلقا حرفم این نیست که اعتقاد به معاد وجود نداشته، اگر کسی این جوری می فهمد کاملا دارد بد می فهمد. اعتقاد به معاد توسط همه ی پیغمبران رویش تاکید شده، و اصلا توحید بدون معاد یک جوری معنی نمی تواند داشته باشد، توحید بدون این که ما اعتقاد داشته باشیم که کسانی که کار خوب می کنند پاداش خوب می گیرند، کسانی که کار بد می کنند پاداش بدی می گیرند. اینها جزء اعتقادات قطعی همه ی ادیان است، ولی مساله نوع مطرح شدن این اعتقادات در کتب مقدس است. بعضی از این اعتقادات شفاهی مطرح می شده و در کتب مقدس طرح نمی شده. نمی خواهم خیلی باز روی این مساله بحث بکنم ولی کسانی که می گویند که این ذکر نشدن معاد فرضا به آن شکلی که در قرآن هست و حداقل عدم تاکیدش در کتب مقدس یهودی ها نتیجه ی تحریف است، قبول کنید که این ادعا ادعای بسیار عجیبی است و خیلی خیلی احتیاج به شواهد دارد تا یک نفر بتواند این ادعا را پیش ببرد. به هر حال ذره ای نمی توانم تصور کنم که ... ببینید وقتی شما حرف از تحریف می زنید، یکی از مهم ترین نکات این است که یک انگیزه هابی باید وجود داشته باشد. اگر من مثلا اعتقاد دارم به این که شان حضرت اسماعیل نسبت به اسحق در کتاب مقدس پایین آمده و تحریفی صورت گرفته، یک انگیزه ی روشنی وجود دارد که چرا این اتفاق افتاده. یکی از چیزهایی که قرآن شهادت می دهد که در تورات تحریف صورت گرفته ماجرای اسماعیل و اسحق است. خوب، خیلی طبیعی است که آن ها جد اعلای خودشان را نسبت به جد اعلای اعراب، سعی کنند که برتری بهش بدهند. خوب. من نمی فهمم اصلا اگر یک نفر ادعا بکند که در تورات این مساله ی معاد را تحریف کرده اند، انگیزه شان از تحریف چه بوده. اگر تحریفی اتفاق افتاده باشد، شما یک جاهایی در کتب مقدس یهود، نه تورات، مثلا تلمود، می بینید که انحرافاتی به سمت جاودانگی یهود مقابل سایر اقوام وجود دارد. یعنی در روز رستاخیز همه ی انسان ها محشور نمی شوند. ممکن است یک مسلما اعتقاد داشته باشد که حیوانات در روز حشر محشور نمی شوند، فقط انسان ها جاودانه می شوند. یک همچین انحرافی قابل توجیه است، اگر یهودی ها می آمدند در کتاب مقدسشان می گفتند که جاودانگی اختصاص به قوم یهود دارد.این می تواند یک انگیزه ای داشته باشد، بگوییم انگیزه ی قومی دارد مثلا. دوست دارند که خودشان را- اصلش این بوده که همه محشور می شوند، بعدا برداشته اند... ولی این که بخواهند کل معاد را از توی کتب مقدس پاکسازی بکنند، در حالی که اعتقادشان را به آن حفظ کرده اند. باز اگر بخواهند یک چیزی را پاک کنند، از توی سنتشان هم پاک کنند دیگر، اگر خوششان نمی آید از این عقیده. ولی این که از توی کتاب مقدس حذفش کنند و و ارد متون غیر کتاب مقدسشان بکنند، من نمی فهمم اصلا انگیزه ها چی است.

- شما می خواهید یک انگیزه ای بگویید؟

- نه من می خواهم یک انگیزه ای بگویم که نباید این طور باشد. این اتفاقی که در قرون وسطی برای مسیحیت افتاد که بهشت و جهنم را فروختند . این به هر حال فرصت ایجاد می کند برای مرجع دینی.

_آهان!ایشان انگیزه های مالیش را می گویند!! بله، اگر مرجع دین ادعای مرجعیت در مورد آن دنیا را هم داشته باشد آن وقت محدوده ی قدرتش از حیات بشر می گذرد و به آن دنیا مثلا می رسد. به هر حال نکته این هست که این اعتقاد همیشه وجود داشته. واقعا در اقلیت بودند کسانی که در تاریخ دین یهود منکر معاد شده اند. اوجش اتفاقا در زمان ظهور مسیح است، که اینها یک اسم برای خودشان پیدا کردند، یک مذهبی دارند. شما در همه ی این سریال هایی که تلویزیون ایران هم در مورد دوران ظهور مسیح پخش کرده، همیشه حرف از این است که اینها دو گروه فریسی و صدوقی هستند، این اختلاف مهم دوران ظهور مسیح است، که دو تا گروه وجود دارد و صدوقی ها که در اقلیت هستند منکر قیامت هستند، و دقیقا هم استنادشان به این است که در کتاب مقدس نیامده. من ، حالا به غیر از این که می خواستم این اسناد و مدارک و چند تا عبارت بخوانم، میل دارم که روی این تاکید بکنم که نه تنها این تفاوتی که ما بین ادیان قائلیم توجیه خوبی است، بلکه به نظر من اعتقاد نداشتن به این یک جوری نا معقول است. من چون جلسه ی قبل در این باره صحبت کردم دیگر وارد این بحث نمی شوم. بگذارید، دو تا موضوع جدید می خواهم مطرح کنم.

یک موضوع، بحث خیلی کلی است در بحث با یک دینی مثل دین یهود. یک جوری هم به مسائل فرقه ای ما مربوط می شود. حالا من قبلا در بحث درباره ی یهودیت یک اشاره هایی کردم، در مورد شباهت بین شیعه و یهود. آن جلسات که من اصلا خودم نبودم، و در نتیجه مسئول حرف هایی که زدم نیستم! الان حرف هایی می زنم که مسئولیتش را به عهده می گیرم. نکته ای که وجود دارد- من دیگر دارم مستقیما یک خدشه ای وارد می کنم به نوع اعتقادات یهودی. نکته ی قبلی که گفتم انگار جواب یک چیزی را می دادم، از ادعاهایی که آن ها برای تقویت بیان عقاید خودشان و خدشه هایی که به دیگران می زنند را داشتم جواب می دادم. نکته ای که الان می خواهم بگویم مستقیما درباره ی دین یهود این است که شما وقتی به دین یهود نگاه می کنید به وضوح به نظر می رسد که به طور اغراق آمیز و انحرافی تاکید روی شریعت در دین یهود زیاد است. حتی به نظر می رسد که شریعت یک جوری به قواعد اخلاقی و عقاید دارد غلبه می کند. مثلا فرض کنید وقتی درباره ی عهد صحبت می کنند و می گویند عهد یک جوری نگاه داشتن قواعد شریعت است، به نظر می آید یک جوری این هرم عقاید، اخلاق و بعد احکام از لحاظ ارزشی یک جوری وارونه شده.

اولا از نظر یک مسیحی خیلی واضح است که آن چیزی که پایه است و در کف هرم باید قرار بگیرد عقایدند.شما یک عقایدی دارید در مورد جهان، از این عقایدی که دارید ، در مورد خدا، در مورد رستاخیز و اینها. از این عقاید یک مجموعه اخلاقیاتی به وجود می آید، که اینها باز در یک سطح پایه ای تری هستند، و بعد مجموعه ی شرایعی به وجود می آید که یک خرده حالت پراگماتیک تری دارند، مربوط به زندگی روزمره و ارتباط آدم ها با هم می شوند و این ممکن است خیلی جزئیات داشته باشد. شما وقتی دین یهود را نگاه می کنید، یک نکته وقتی که به خود این عقاید نگاه می کنید می بینید که این دین دارد خیلی خوب این قسمت شریعت را پاسداری می کند و بهش عمل می کند، به آن ودیعه ی الهی که بهشان داده شده. هر چند ادعاشان این است که مسائل اخلاقی هم در همان حد برایشان مهم است، موقع حرف زدن، اما در عمل به نظر می رسد که شریعت را یک جور اولویت بهش می دهند. و شاید به همین دلیل است که این خیلی براشان برخورنده نیست که چه طور اعتقاد به معاد در کتاب مقدس غایب است.

شما انتظارتان این است که اگر کتاب مقدس به نوعی بیان کننده ی عقاید و آداب و شرایع و اینها باشد، شما انتظار دارید که همان طور که در کتاب مقدس توحید جلوه ی خیلی زیادی دارد، عقیده ی مهم و اساسی معاد هم جلوه ی زیادی داشته باشد. این که یهودی ها زیاد حساسیت نشان نمی دهند دلیلش این است که کلا حساسیتشان در این سطح عقاید کمتر از ماست.

این یک نکته که حالا من بحث را در موردش ادامه می دهم. نکته ی دیگر، چیزی که به نظر من خیلی اساسی تر است، این است که تاکید دین یهود روی تشریع، عالم تشریع به طور کلی که شامل اخلاق و عقاید و اینها می شود، در برابر تکوین یک جوری اغراق آمیز است، می خواهم بگویم که آن دیدگاهی که نسبت به تکوین دارند در حد صفر است. شما یهودیت را بگذارید در کنار مسیحیت با هم مقایسه کنید. شما در مسیحیت می بینید که آن بخشی که عالم تشریع باید در دین داشته باشد، که نوع نگاه انسان متندین باید داشته باشد دارد به صفر نزدیک می شود. یعنی کتب، عقاید در حاشیه اند. آن چیزی که در مسیحیت اهمیت تام دارد خود شخص مسیح است. همه ی اعتقادات حول و حوش شخصیت مسیح می چرخد. در دین یهود برعکس.

ببینید در اعتقادات دینی ما، شما به قرآن که نگاه می کنید، هم یک مجموعه احکام و عقاید و این جور چیزها وجود دارد، نرم افزاری ، هم تاکید روی پیامبران است. پیامبران موجودات مهمی هستند، داستان هاشان نقل می شود. من وقتی که قرآن می خوانم، بخشی از تاثیری که قرآن روی من می گذارد این است و باید این باشد که شما تحت تاثیر شخصیت و منش پیامبران قرار می گیرید. یعنی یک الگوهایی وجود دارند که جدای از عقاید، اولا شخصیت اینها برای ما مهم است، ابراهیم الگوی تمام بشریت است، مسیح قرار است که هر چند دسترس ناپذیر است، اما به عنوان یک موجود ایده آل مورد نظر ما باشد. یک بخشی از قرآن اختصاص دارد به تصویر کردن انسان هایی که الگوی ما هستند. این یک بخشی از دین ماست. اعتقاد داشتن به این که این آدم ها آدم های خیلی خیلی از لحاظ اخلاقی و عملی سطح بالایی هستند. یک بخشی از دین ما عقاید انتزاعی است و احکامی است که بیان می شود و ما ازش پیروی می کنیم. در واقع شرایع یک جور مثل الگو گرفتن عملی از زندگی پیامبران هم هست. یعنی ما نماز را آن طوری می خوانیم که پیغمبر می خوانده، احکام را طوری عمل می کنیم که پیامبر آموزش داده. نکته ای که به نظرم می آید حالت نقطه ضعف دارد، به غیر از این که به نظر می آید در آن هرم عقاید، اخلاقیات و احکام یک جور پدیده ی inversion اتفاق افتاده، که من یک بار به طور کلی گفتم که این Inversion ها منشاء اش چی است، همه چیز آن هایی که پایین هستند می روند بالا و آنهایی که بالا هستند می آیند پایین، نکته ی خیلی مهم که به نظر من وقتی مسلمان ها با مسائل دینی مواجه می شوند برایشان مهم است، مسیحی ها بسیار برایشان مهم است و در یهودیت غایب است، اهمیت خود این آدم ها به عنوان الگو است. همان طور که مسلمان ها و مسیحی ها به طور مشترک اعتقاد دارند، و حداقل مسیحی ها اعتقاد دارند به طور واضح، این است که ظهور نبی یک واقعه ای است که در جهان تاثیری از خودش به جا می گذارد. من می خواهم بگویم که الگوی فکری یهودی ها در باره ی دین اصولا این است که یک مجموعه ای از دستورالعمل است و ما باید از این پیروی بکنیم. خود این بشری که واسطه شده اهمیت خاصی ندارد. آن ها نگاهشان به این بشر مثل یک مدیوم است. یعنی می شد الان خداوند هرکدام از شما را انتخاب می کرد، مثل یک بلندگو، ازتان استفاده می کرد و حرفش را می زد. به شدت عدم تاکید روی انبیا را در تورات می بینید. مخصوصا در خود تورات، حتی در مورد خود حضرت ابراهیم، حضرت نوح، این تقدس، اهمیت دادن به خود انسان ها اصلا مطرح نیست. نکته ای که من می خواهم بگویم این است که از دیدگاه یهودی ها، دین یعنی آن مجموعه چیزهایی که در کتاب آمده. آن واسطه هایی که باعث شده اند این کتاب ها در اختیار بشر قرار بگیرد، آن انسان ها اصولا اهمیت خاصی ندارند. مسیحیت دقیقا برعکس این نگاه می کند. همه چیز خود مسیح است. همه چیز دیگر در حاشیه است. اصلا ظهور مسیح، جدای از حرف هایی که زده، جدای از این که چه چیزهایی از شریعت را ملقی کرده باشد یا نکرده باشد، از دیدگاه مسیحی ها تحول بزرگی است که در دنیا اتفاق افتاده و بشر وارد مرحله ی جدیدی از حیات خودش شده. نمی دانم حالا چقدر این مساله، این اختلاف، برایتان واضح است، که آیا پیامبران، غیر از این که پیام می آوردند، به عنوان الگو ، به عنوان یک شخصیت هایی که حتی آثار تکوینی داشتند، یعنی من می خواهم بگویم که ظهور یک دین، مثلا ظهور موسی و نزول تورات، به غیر از عقایدی که در بین مردم مطرح شده آثار تکوینی دارد. ظهور مسیح، من در بحث های مسیحیت رویش تاکید کردم و فکر می کنم مسیحی ها درست فکر می کنند ، و مثلا در عرفان اسلامی هم روی این تاکید هست، که ظهور مسیح خودش پایان یک دورانی است در عالم. یک جور ارتباط بین زمین و آسمان به یک کیفیت دیگری دارد برقرار می شود بعد از حضرت مسیح. یعنی صرف این که یک انسانی ظاهر می شود و یک کارهایی انجام می دهد و یک زندگی کاملی از خودش نشان می دهد در واقع شان انسان را در عالم تکوین انگار دارد بالا می برد، نوع ارتباط معنوی زمین و آسمان را انگار دارد تقویت می کند. این عقایدی که من الان دارم ازش صحبت می کنم را به غیر از یهودی ها، تقریبا همه ی انواع و اقسام ادیان به یک همچین چیزهایی معتقدند. شما، مخصوصا وقتی به بودیسم نگاه می کنید، آن ها هم مثل مسیحی ها خیلی بیشتر از این که روی شریعت تاکید داشته باشند روی خود مثلا بودا تاکید دارند. ظهور هر انسانی که - بودایی ها این جوری نگاه می کنند، مخصوصا بودایی ها در این ادیان شرق دور - بودایی ها عقیده شان این است که هر انسانی به طور فردی راه کمال را طی بکند روی حداقل هم عصرهای خودش تاثیر می گذارد. راهی باز می شود به سمت آسمان.برای همین خیلی الزامی برای خودشان قائل نیستند که ازتوی غار در بیایند. مثلا بیایند تبلیغ کنند . همین که توی غار باشی و به بودایی برسی، به نیروانا برسی، وصل شدن آدم به حالت کمال، روی بقیه ی انسان ها هم خود به خود تاثیر می گذارد، روی فضای جهان تاثیر می گذارد. فکت تاریخی از نظر من این است که ظهور مسیح فضای دنیا را عوض کرد، بدون این که مسیح چندان فعالیت تبلیغی در جهان کرده باشد، انگار کمر شرک و بت پرستی شکست و جهان به سمت توحیدی شدن رفت از آن دوره به بعد. به غیر از یهودی ها کم و بیش همه ی ادیان یک همچین اعتقادی دارند. انسانی که به کمال می رسد، خود شخص پیامبری که به کمال می رسد و ظهور می رسد تغییری در جهان ایجاد می کند. نه تنها به عنوان الگو اینها مهمند، یعنی در شریعت نه تنها خود نگاه کردن به این انسان ها و الگو قرار دادنشان مهم هست، تغییراتی هم که در جهان ایجاد می شود که توسط ظهور این انسان ها واقع می شود.

به هر حال این نکته ای است که در یهودیت به نظر من جزء نقطه ضعف های دیدگاه یهودی است. حالا می خواهم این بحث فرقه ای را مطرح بکنم که اگر در جزئیات شریعت یک شباهت هایی بین شیعه و یهود پیدا شده و من به شوخی در آن جلسات اشاره می کردم که ایرانی ها مثل یهودی ها نماز می خوانند، مثل یهودی ها چه کارهایی می کنند و اینها، بگذارید کنار، به کل فضای شیعه و سنی نگاه کنید به صورت عمده، دقیقا سنی ها شباهت هایی به یهودی ها پیدا می کنند، در مسائل تکوینی و تشریعی در مقابل هم. یعنی مثلا فرض کنید در عقاید به اصطلاح وهابی، که دیگر اوج آن خط جدا شدن از اهمیت دادن به مسائل تکوینی است، شما نگاه کنید می بینید که عین دیدگاه یهودی هاست. یعنی اصلا حرف پیامبر را نزنید. پیامبر یک مدیوم است. فقط چیزهایی که گفته شده مهم است. انسان ها نه. آن وسواسی که آدم در کتاب مقدس می بیند که برای خاطر این که توحید آسیب نبیند اصلا حرفی از شیطان، یا پیامبران خیلی در شأنشان چیزی گفته نمی شود که مبادا آن هنگامی که شرک غلبه دارد اینها دستاویزی برای شرک بشود، کما این که در دورانی که شرک غلبه ندارد هم برای شیعیان دستاویز شرک شده. وقتی شما انسان ها را می آورید وسط، یک ظرافتی دارد که شما چه جوری اینها را الگو قرار بدهید، در شأنشان صحبت بکنید اما مرتکب شرک نشوید. مثلا ازشان درخواست نداشته باشید، بهشان مثلا به عنوان یک موجوداتی که قرار است برای شما کارهایی انجام بدهند به غیر از طریق خداوند متوسل نشوید، این حالت وسواس در وهابی ها وجود دارد. انسان اصلا نباید بیاید وسط. حتی خود پیامبر را یک جوری می گذارند کنار برای این که ما باید فقط به خداوند ایمان داشته باشیم. من نمی خواهم از وضعیت فعلی عقاید شیعه، عقاید عامه ی شیعه دفاع بکنم، اما عقاید رسمی شیعه حالت متعادل تری دارد. به نظر من قرار است که اسلام یک حالت متعادلی بین تکوین و تشریع دارد، و الا چه طوری می خواهید توجیه بکنید که اینهمه در قرآن در مورد انبیاء، در مورد خود انبیاء، چی کار کردند، کی بودند، تجلیلی که از خود انبیاء در قرآن می شود را چه جوری می خواهیم توجیه کنیم. اگر قرار است ما انسان هایی را که حالت الگو دارند، والا هستند، قرار است الگو قرار ندهیم، بحث نکنیم، ستایش نکنیم. قرآن یک کاری می کند که شما یوسف را ستایش کنید. کاری می کند که شما مبهوت بشوید در برابر ابراهیم و مثلا اسماعیل. آن دیالوگی که بین اسماعیل و ابراهیم هست کافی است برای این که یک نفر اگر واقعا بخواند و تحت تاثیر قرار بگیرد دیگر کافی است که، چی می گویند، ...(؟)... بشود. انسان ها یک همچین موجوداتی می توانند باشند. اصلا خداوند دوست دارد انسان هایی را که آن جوری شده اند که - چون از اول در مورد انسان ها یک سوالی بود که این موجود خوبی نیست. اعتراضی وجود داشت که اصلا چرا انسان دارد خلق می شود، در قرآن انگار جواب ملائکه داده می شود که ببینید مثلا دعاهای ابراهیم را نگاه کنید در قرآن، رفتار اسماعیل را ببینید، ببینید مریم چه جور موجودی است، حضرت عیسی را نگاه کنید و ببینید که درواقع انسان به کجا می تواند برسد. جدای از الگو قرار دادن، من تاکیدم روی این است که خود این تغییرات تکوینی مهم است، و جز ء تاریخ دین حساب می شود، و این نقطه ضعف بزرگی است به نظر من در دیدگاه های یهودی ، نگاه کردن و اهمیت دادنشان به انبیاء به عنوان الگو و به عنوان موجوداتی که ظهورشان مهم اسن. شما مخصوصا اگر در عرفان ابن عربی نگاه کنید، شاید به طور افراطی پر از این جور نگاه است. این که همیشه یک اوتادی وجود دارند، اصنافی از آدم ها باید وجود داشته باشند. دیدگاه ابن عربی این است که رابطه ی بین زمین و آسمان یک جوری برقرار می شود. یک چیزهایی روی دوش یک انسان های خاصی است. اینها اگر نباشند، مثل این حرفی که شما ممکن است شنیده باشید که در شب قدر، ملائکه بر قلب امام زمان مثلا نازل می شوند. این که یک انسان کامل، یک خلیفه ی کامل الهی در زمین باید وجود داشته باشد تا این که اصلا این ارتباط عالم معنا با زمین، آسمان و زمین برقرار بشود. در واقع پذیرفتن و اعتقاد داشتن به یک شأن تکوینی برای انسان های کامل، که پایه ی عرفان و گرایش های عرفانی است به یک معنایی، در دین یهود خیلی کم است، عوضش در مسیحیت یک حالت اغراق آمیز به نظر من دارد برای این که آن بخش شریعت تا حد ممکن کوچک شده، و من تصورم این است که قرار است اسلام جمع بین این دو تا باشد به عنوان یک پدیده ی میانه . فکر می کنم که آن افراط و تفریط بین یهودی ها و مسیحی ها یک جوری بین سنی و شیعه راه خودش را باز کرده. یعنی اهل سنت مخصوصا این گرایش های افراطی وهابی ها - همه ی اهل سنت این شکلی نیستند -روی شأن انسان های مقدس و کامل کمتر تاکید می کنند، و توی شیعه به حالت غلو نزدیک شده، که به هر حال یک نقصی حساب می شود در هر دوی این فرقه ها . اما فکر می کنم اگر یک مقایسه ای بین شیعه و اهل سنت و از نظر نزدیک بودن به یهودیت انجام بدهیم، به وضوح اهل سنت هستند که رویکرد و رهیافت کلی شان به مساله ی کل دین به نگاه یهودی ها یک مقداری شباهت دارد. وهابیت دیگر اوج این ماجراست و مثلا این آیه ای که پیغمبر مامور است بگوید که " قل انما ان بشر مثلکم یوحی الی" را به این معنا می گیرند که پیغمبر هم مثل ماست! واقعا ببینید به نظر من باب گرایش عرفانی بسته می شود، این که از نظر مذهبی می شود به جایی رسید.از نظر معنوی پیامبران انسان های متعالی بودند که یک راهی را طی کرده بودند، به یک جایی رسیده بودند، برای همین است که انتخاب می شدند، برای همین این جوری عمل می کردند، برای همین در قرآن چیزهای شگفت انگیزی از نحوه ی رفتارشان توصیف می شود. یعنی ما مثل حضرت یوسف هستیم؟ برادرانمان بیایند ما را بیندازند توی چاه، با آنها این جوری برخورد می کنیم؟ توی چاه نینداخته هزار تا کار ممکن است انجام بدهیم!! کلا ببینید یک فضایی در قرآن هست که به نظر من با تاکید زیاد دارد حرف از این می زند که این آدم ها مهم هستند. بشرند مثل ما به این معناست که اینها هم انسانند، ملائکه نیستند. وقتی بخواهند آدم را خجالت بدهند می گویند یوسف هم بشری بود مثل شما. که شما خجالت بکشید که چرا آنطورنشدید. بشر بودن یعنی این که base اش همین بود دیگرَ، موجود دیگری نبود ، انسانی بود، یک روی زاییده شد، حالا خوب جوری زندگی کرد که به این جا رسید. پیامبر ها همه بشرند به این معنا که در خلقت با ما مساوی اند بنابر این باعث شرم ما باید باشند. اگر نخواهیم شرمنده بشویم، خوب می توانیم این تعبیر را بکنیم که بشر مثل ما هستند یعنی هیچ فرقی با ما ندارند، آنها هم همین جوری مثل ماها بوده اند. در تورات هم شما یک همچین نگاهی را به پیامبرها می بینید، برای این که ما شرمنده نشویم، ببینید که ابراهیم هم چه کارهایی می کند و چه حرف هایی می زند و ...!

- ...

- من یک بار این را یادم نیست کجا نقل کردم که کارگردان فیلم "آخرین وسوسه ی مسیح" آقای اسکورسیزی توی یک مصاحبه ای گفته بود که من بعد از این که این فیلم را ساختم - فیلم با جنجال همراه شد به دلیل این که توهین آمیز بود نسبت به حضرت مسیح از دیدگاه مسیحی ها. در واقع داستان این است که در ادامه ی آن جمله ی مبهم و یک مقدار غیر متعارفی که مسیح در بالای صلیب گفت که :" ای پدر، چرا مرا رها کردی "، داستان اینجوری است که همان موقع یک فرشته ای می آید و به مسیح این فرصت داده می شود که اگر دوست داری نجاتت بدهیم و برو زندگی کن، از لذت های زمینی هم بهره ای ببر. مسیح می پذیرد و می آید و ازدواج می کند و بچه دار می شود . اینها از نظر مسیحی ها همه اش توهین آمیز است دیگر. اصلا آن فضایی که توی ذهن مسیحی ها به عنوان یک انسانی که دست انگار به هیچ چیز نزده و از دنیا عبور کرده را می شکنه. ولی کارگردان در مصاحبه اش گفته علی رغم این اعتراضاتی که می شود، من بعد از ساختن این فیلم احساس قربت و نزدیکی بیشتری به خدا می کنم. خدا به معنای مسیح دیگر. خوب من می گویم که این دقیقا اینجوری است که وقتی طرف خودش نمی تواند برود بالا، خدا را می آورد پایین. الان وقتی می رود زن و بچه اش را هم نگاه می کند می تواند احساس نزدیکی به مسیح بکند. این یک انگیزه ای است که ما در واقع یک انگیزه ی افراطی این است که شما برای این که راحت بشوید از دست این پیامبران، یکیش این است که آنقدر آن ها را بالا ببرید که غیر بشریشان بکنید. در شیعیان شما بالای منابر چقدر این را شنیده اید : ما که نمی توانیم مثل حضرت علی باشیم. اینها اصلا از نور الهی بوده اند و اصلا از یک جنس دیگری بوده اند. یک شعری هست که می گویند:

آدمی ز سیدان دور است .. .. .. .. .. .. آدم از خاک و سید از نور است !

حالا این را تعمیم داده شاعر! سید ها را اصلا کار نداشته باشید، اینها اصلا جنسشان فرق می کند. شما اگر اعتقاد پیدا کنید به این که پیغمبران جنسشان فرق می کند، دیگر وقتی داستان ابراهیم را می خوانید ناراحت نمی شوید. می گویید خوب دیگر، اینها فرق دارند، خودتان را باهاشان مقایسه می کنید.

یک کار دیگری که می توانید بکنید این است که اصلا منکر این بشوید که اینها چیز خاصی درشان هست. وقتی اذیت می شوید که قبول بکنید که "انما ان بشر مثلکم"، اما من این جوری و شما آن جوری هستید، و این باعث شرمندگی می شود. بنابراین دوتا انگیزه شما دارید، برای راحت شدن از دست انبیاء ، یکی مقدس کردنشان به طوریکه دور از دسترس بشوند که بگویید ما اصلا نمی توانیم مثل آن ها بشویم، ما که نمی توانیم مثل حضرت علی بشویم بنابراین هر کاری دلمان بخواهد می کنیم. یکی دیگر این که اصلا شأنشان را منکر بشویم.

- دومی به نظر می آید که خود آگاه باشد، اما اولی ناخودآگاه است.

- نه ببینید آن هم ناخود آگاه است. مثلا فرض کنید مارتین اسکورسیزی فکر می کند که با ساختن این فیلمش، مسیح واقعی تری را دارد نشان می دهد. در واقع دارد فکر می کند که مسیح را زیادی ماورایی کرده اند، من دارم چهره ی واقعی اش را نشان می دهم. و باعث می شود که انسان ها راحت تر بتوانند مسیح را به عنوان الگو بپذیرند. یک کسی که ضعف دارد، قوت هم دارد. مثلا فرض کنید یک آدمی، آدم هایی که واقعا تمام عمرشان را یک جورهایی درگیر مسائل دینی هستند و در شک دست و پا می زنند، یک جورهایی اصلا تمایل پیدا می کنند که پیغمبران هم این طوری بودند. باورشان نمی شود که از یک جایی به بعد، دیگر شک وجود ندارد و آدم می تواند به یک طمأنینه ای در اعتقادات خودش برسد. شما اگر این جوری نگاه کنید به پیغمبرها احساس راحتی بیشتری می کنید، یک جور نزدیکی. یا من باید به خدا نزدیک بشوم یا خدا را به خودم نزدیک بکنم. این انگیزه ی شرک این است که شما خدا را اگر یک موجودی است که نمی توانید بهش دسترسی داشته باشید، واسطه هایی را که می شود حالا، سطحشان پایین تر است را به عنوان موجوداتی که باهاشان سروکار دارید بپذیرید.

- این داستان هایی که در تورات درباره ی پیامبران به وجود آمده ، دست بردن در این داستان ها پس با چه نیتی بوده؟

-اصلا نیتی در کار نیست. این جوری نگاه می کنند. داستان ها به وجود آمده اند، یک نفر که این کار را نکرده. شما فکر می کنید کسی که تورات را نوشته واقعا نشسته داستان نوشته؟ نه ، اینها توی بنی اسرائیل بوده. تورات را یک روزی نشستند جمع کردند. مخصوصا توی تبعید بابلی زمانی است که اینها شروع کردند به جمع آوری این داستان ها. بخشی از احکام تورات اصلا توی تابوت عهد بوده و کلام الهی بود که محفوظ مانده بود، بخشی هم داستان های پیامبران قبل از موسی و بعد موسی را نوشتند بنا به نقلی که وجود داشت. خوب مردم این کار را انجام می دهند دیگر، دو تا انتخاب دارند، یا اینها را تبدیل به فرشته بکنند یا یکی شبیه خودمان.

شما وقتی تورات را می خوانید، حضرت موسی را انسان فوق العاده نمی بینید، حتی حضرت موسی را که به طور قطع بزرگترین پیامبر الهی از دید یهودی هاست، انسانی نمی بینید آن جوری که ما در قرآن پیامبران را می بینیم. انسان های متعالی که انگار به یک حالت شبیه عصمت رسیده اند. خود حضرت موسی بیشتر پیام آور است، می رود، می آید، سنگ نوشته هایی را با خودش می آورد مثل مدیوم.

- ....

معمولا این جوری است که نسبت به دیگرانی که غیر از خودشان هستند خیلی دیدگاه های پایین تر از این حتی دارند. این جوری نیست که برتر بودن خودشان به این معنا باشد که ویژگی ها و صفات خیلی برتری داشته باشند. بلکه یک استعدادهای برتر بودن داشته باشند. اصولا هم اعتقادات واقعیشان، حالا از نژادپرستی و این جور چیزها که حولشان هست صرف نظر بکنیم، آن اعتقاد یهودی نسبت به "برگزیده" بودنشان است نه برتر بودن. یک مقدار این اصطلاح "قوم برتر"، این جوری نیست که جزء عقاید یهودی ها باشد که ما قوم برتر هستیم.

- توی آخرین وسوسه ی مسیح، این یک وسوسه بود که مسیح آن کارها را بکند نه این که واقعا کرده باشد.

همین است دیگر،این اصطلاح به این معنی است که یک وسوسه ای نسبت به لذت های دنیوی برای مسیح در آن لحظه ی آخر پیش آمد. و این کار را می کند دیگر. تجربه ای انجام می دهد و ...

- نه، آخرش بر می گردد و وسوسه نمی شود.

آهان، نکته این است که چرا وقتی کتاب آخرین وسوسه ی مسیح منتشر شد، اعتراض زیاد نشد ولی نسبت به فیلم شد. چون شما وقتی دارید کتاب را می خوانید، نهایتا احساستان این می شود که کل ماجرایی که شنیدید، مثل یک لحظه ای است که دارد توی ذهن مسیح می گذرد و اذیت نمی شود.سینما فرقش با ادبیات این است، شما وقتی مسیح را نشان می دهید در حالی که همسری اختیار کرده و باهاش ارتباط دارد اگر توی تصویر ببینید توهین آمیز است. درست است که مثل یک تجربه ی ذهنی می ماند توی آن کتاب، ولی فیلم واقعا یک جور حالت ... بگذریم، به هر حال این فیلم به دلیل نمایش یکسری وسوسه های زمینی درباره ی مسیح به شدت احساسات مسیحی ها را جریحه دار کرد. البته قصد کشتن اسکورسیزی را نکردند و تظاهرات آرامی در خیلی شهرهایی که قدرت داشتند بر علیه این فیلم انجام شد. آن ها کلا اعتراض خودشان را این جوری نشان می دهند.

-...

نمی خواهم خیلی واقعا دفاع کنم که این مقدار نرمشی که نشان دادند چقدر درست است یا باید شدت عمل بیشتری نشان بدهند. به سفارت خانه ی آمریکا باید حمله کنند دیگر، چون فیلم ساخت آمریکاست!! در اروپا تظاهرات شد، و در همین حد هم باقی ماند، اعتراض خودشان را نشان دادند.

ظاهرا باید جلسه را تمام بکنم. بگذارید جلسه را با این نکته تمام بکنم که من احساسم نسبت به این سه دین مهمی که وجود دارد،سه تادینی که در قرآن هم ازشان به عنوان سه شریعت و دین اصلی یاد می شود، که درست است که انبیایی مثل ابراهیم و نوح بودند، اما اینها جامعه ی دینی تشکیل ندادند. سه تا جامعه ی دینی تشکیل شده، که در قرآن به رسمیت شناخته می شوند، که یهودی ها هستند، نصارا به اصطلاح قرآن هستند و مسلمانان. این که موسی و شریعت موسی ذاتا گرایش به عالم تشریع دارد، و دین مسیحیت ذاتا، ممکن است اغراق شده باشد در این جهت، اما واقعا موسی بیشتر از آن که یک موجودی باشد که دینش تاثیر تکوینی داشته باشد، اهتمام به شریعت دارد. عیسی واقعا در شریعت کمتر دخالت می کند و بیشتر یک موجود تکوینی است. و ادیان ایجاد شده و جوامع دینی ایجاد شده توسط این دو نفر هم به همین سطح رفته اند ؛ حالا طبعا ممکن است اغراق کرده باشند. من یک نکته ای قبلا گفته ام و می خواهم آن را تکرار بکنم. اولا قرار است که دین اسلام جمع بین این دوتا گرایش باشد.به انبیاء به عنوان موجودات تکوینی اهمیت بدهد، به مسیح اهمیت بدهد، در عین حال به شریعت هم اهمیت بدهد، حرف از القای شریعت نزند، یک چیز میانه است. من این را تاکید می کنم که این جوری نیست که خداوند این را نداند که وقتی یک جامعه ی دینی تشکیل شد، تا ابد اینها به این دین باقی می مانند. چون جامعه ی دینی اصولا اکثریتش با آدم هایی است که به اصطلاح قرآن "الذین فی قلوبهم مرض" هستند، و تشخیص این که پیامبر بعدی می آید حرف حق می زند قدرت تشخیص حق و باطل را ندارند، هر جامعه ی دینی که تشکیل می شود سنتی در واقع در آن جامعه به وجود می آید که تا ابد زندگی می کنند. بنابراین این خطر به یک معنایی شاید بشود گفت، از اول هم وجود داشته که اگر چند تا دین به وجود بیاید، شاید تا ابد هم چند تا دین بماند.من می خواهم بگویم این نه تنها نکته ی منفی نیست، بلکه نکته ی مثبتی است. این سه تا دین دقیقا به دلیل این که آنها گرایش به - من می خواهم بگویم دین، دین ابراهیمی، مثل رئوس یک مثلث می ماند که در قاعده اش، مسیحیت و یهودیت قرار گرفته اند با همین انحرافشان به سمت تشریع و تکوین، و اسلام این وسط قرار گرفته، و وجود آن دوتا دین مانع از این است می شود که اسلام به عنوان دین میانه یک جنبه ی خودش را از دست بدهد. می دانید منظورم چی است؟ آن تعادل بین تشریع و تکوین به دلیل اهمیتی که مسیحی ها به جنبه های تکوینی اهمیت می دهند، آن تاثیری که روی اسلام می گذارد - یعنی اگر مثلا دین مسیحی نبود، فکر می کنم در مسلمان ها هم به سمت تشریع گرایش پیدا می کردند. کلا این سه تا دین در کنار همدیگر یک جوری پایداری بیشتری دارند. یعنی وجود آن دو تا دین متمایل به تکوین و تشریع باعث می شود که اسلام به عنوان دین میانه بهتر بتواند خودش را حفظ بکند. این نکته ای بود که من نمی خواهم زیاد درباره اش بحث بکنم اما احساس کلی ام این است که وجود این ادیان نه تنها مضر نیست بلکه مفید است.در قرآن در سوره ی مائده اشاره به این هست که این ادیان را در کنار هم گذاشته ایم، سعی کنید با هم رقابت بکنید که ببینیم کی بهتر عمل می کند، حرف از این نیست که این ادیان از بین بروند.

من فراموش کردم در جلسه ای که درباره ی سوره ی اسراء صحبت می کردم این را بگویم که سوره ی بعدی چی باشد. من تصورم این است که با توجه به بحث های یهودیت حالا لااقل شاید در اواخر بحث، بد نیست که درباره ی سوره ی مائده بحث کنیم.