جلسه ۱۷ یهودیت

از جلسات کیولیست
پرش به ناوبریپرش به جستجو

انتهای جلسه قبل اشاره شد به اینکه وجود سه دین در سنت ابراهیمی، یک نوع ویژگی متعادل کننده برای ادیان به همراه دارد. به آیه ای در سوره مائده نیز اشاره شد که وجود این سه دین، باعث رقابت بین آن ها میشود که مزایایی دارد. همین طور گفته شد که وقتی یک جامعه دینی تشکیل می شود، به دلیل اکثریت پیروان که الذین فی قلوبهم مرض و لذا تابع سنت و والدشان هستند، نباید انتظار داشت که باظهور پیامبر بعدی این دین محو و پیروان آن در مقابل دین جدید تسلیم شوند. علت اینکه از دین حضرت ابراهیم یا نوح جامعه دینی نمانده، این است که پیروان آن ها محدود به افراد زبده ای بودند. بنابراین این که سه تا جامعه دینی تشکیل می‌شده، نکته غیرقابل پیش بینی نبوده و این مطلب کاملاً مشخص بوده است. همین طور اشاره شد که دین یهود متمایل به تشریع است و جنبه های تکوینی آن کمرنگ ترند و دین مسیح برعکس، و اسلام قرار بوده حالت میانه ای را ایجاد کند. دین یهود فشار زیادی بر روی ادیان می گذارد که شریعت داشته باشند و دین مسیح این نکته را برجسته می کند که دین ها به ویژگی های انبیا توجه داشته باشند. دین اسلام تا حدود زیادی در حال حاضر به جنبه های شریعت متمایل شده، خصوصا در میان اهل سنت. در تشیع که جنبه های خاصی مانند عصمت برای پیامبران و ائمه مورد تأکید است، اهمیتی که به شریعت داده می‌شود، کمتر است. به همین ترتیب در میان اهل سنت، شناخت انبیا مغفول تر شده ولی شریعت بسیار پررنگ است.

در طول تاریخ بحث رقابت عددی بین پیروان این سه دین زیاد بوده و این ادیان با هم جنگ داشته اند، ولی این جنبه ها زیاد مورد بحث ما نیست. در جوامعی که این سه دین در کنار هم بوده اند، معمولاً حکومت اسلامی ‌داشته اند و همدیگر را تحمل می‌کرده اند. در حالت حاکم بودن مسیحیت، معمولاً مسلمانان و یهودیان زیاد تحمل نمی‌شده اند. نکته جالب این است که یهودی از زمانی که وارد بابل شدند و اقلیت بودن را تجربه کردند، خیلی بهتر شدند. اصولاً وقتی عده ای در اقلیت قرار می‌گیرند، افرادی که معتقد می‌مانند، افراد بهتر و پایبندتری می شوند.

به نظر من یهودیان در تاریخ اسلام بیش از مسیحیان اثرگذار بوده اند و هم اکنون هم با وجود کمی ‌تعداد، بسیار تأثیر گذارند. یهودی ها تقریباً همیشه یک اقلیت جمعیتی بوده اند ولی از طرفی پخش شدنشان در دنیا بعد از تخریب معبد باعث شده در همه جای دنیا حضور داشته باشند.یکی از مواردی که در جلسات مسیحیت مطرح شد، این است که ظاهراً دین مسیح الآن به عنوان یک مسأله ذهنی برای افراد زیادی مطرح است ولی یهودیت این گونه نیست. این موضوع که چه چیزی موضوع روز است، از نظر بحث ما اهمیت چندانی ندارد. به نظر من، دین یهود به عنوان پدیده ای تاریخی بسیار مهم است. بسیاری از انحرافات دینی و همین طور پدیده های مثبت از این گروه شروع شده است. در یک کلام، کمی ‌تعداد یهودی ها اهمیت دین یهود را کم نمی‌کند.

نکته ای در مورد بسم الله الرحمن الرحیم: قبلاً اشاره شد که ایده هایی کتاب فسوس الحکم وجود دارد مبنی بر این که که انبیا را تجلی اسماءالهی می‌داند، و این که خیلی از عرفا اعتقاد دارند که چیزهایی که درخلقت متأخرند، در ظهور حالت تقدم دارند. اسماء در مرتبه بالاتر در ظهور جلوترند. مثلا خلقت انسان در عالم وجودی بر خلقت حیوانات مقدم است، ولی از نظر ظهور، اول حیوانات ظاهر می‌شوند. این قاعده یک چیز شهودی است که بیان میشود و در بعضی جاها از آن استفاده می‌کنند. با داشتن این ایده، دین موسی که تشریعی است، (این نحوه کاربرد در مورد رحمان و رحیم بودن هم : رحمان خدا در عالم تکوین و رحیمیت در عالم تشریع. همانطور که می‌گویند رحمانیت رحمت عام است و رحمییت رحمت در عالم تشریع. اگه قبول کنیم که این رحمانیت و این رحمیت نشأت گرفته از عالم تکوین و عالم تشریع است، و مناسبت یهودیت بیشتر با رحمیت و مسیحیت بیشتر با تجلی رحمانیت است، آن وقت باید انتظار داشت که اسم جامع خداوند که الله است، در اسلام تجلی کرده باشد. الله که اسم اول است، در ادیان دین متأخر است و دینی که رحیمی‌است، اول ظهور می‌کند.

در دیدگاه عرفان، اسماءالله الهی با هم ارتباطاتی از نظر تجلی و .. دارند. فسوس الحکم روی اسم رحمن به عنوان یکی از اسماء مرتبه بالا تأکید دارد. با همان ایده قبلی در مورد اسماءالله، تاریخ انبیا هر چه قدر عقب تر می‌روید، به اسماء مرتبه پایین تر مربوط می‌شود. اصولاً در دنیا تفکیکی به وجود آمده (مثلا عالم خلق و امر یا تکوین و تشریع) و ظهور اسماء الهی به این تفکیک متجلی میشود که اگر این تفکیک نباشد، این ها تجلی نمی‌شود. اگه این تلاطم به وجود نیاید، آن تجلی رخ نمی‌دهد. برای رسیدن به ظهور، یک تفکیک و تمایزی باید ایجاد شود و بزرگترین تمایز ایجاد شده، تمایز به خلق و امر است و اصولا وجود زوجین در عالم به همین نکته مربوط است. و این که زن انگار در عالم تکوین است و مرد در عالم تشریع . مسیحیت دینی است که بیشتر حالات زنانه و آنیمایی دارد و یهودیت بیشتر حالت مردانه. حرف اساسی این است که وجود این سه دین در کنار هم مشیت الهی است و مفید است. این ایده که با آمدن یک دین قرار بوده که بقیه دین ها از بین برود، ایده درستی نیست.

یک تذکر: ابتدا صحبت دفاع بود و الان که انتقاد می‌کنیم، سعی می‌کنیم، نکات مثبت را نگه داریم. گفتیم ادعایی که قوم یهود تنها جماعتی در تاریخ هستند که خداوند برای آن ها پرده را برداشت و بر آن ها تجلی کرده است و این که قوم تنها قومی‌است که بدون آن که قرار بر عذاب آن ها بر آن ها بوده باشد، خداوند بر آن ها تجلی داشته، ایده های درستی هستند و قرآن هم به آن ها اشاره دارد. بنابراین احساس خاص بودن آن ها از نظری درست است. وقتی چنین اتفاقی می افتد و قوم یهود علاوه بر آن تجلی در کنار کوه سینا، سال ها همراهی خداوند و معجزات هر روزه را شاهد بوده اند و این باعث شده که در وجدان جمعی یهود، یک تأثیری از تجلی الهی وجود داشته باشد. به هر حال خداوند ارتباط خاصی با این قوم داشته که بحث قابل انکاری نیست. همین طور این قوم از سلاله حضرت ابراهیم هستند و این قوم در برهه ای از تاریخ، رسالت تبلیغ توحید را در مقابل جماعت مشرک به عهده گرفته اند. خیلی موارد از اخلاقیات، از جامعه ی یهود به جامعه بشری راه افتاده است. حتی جوامعی که الان جوامع دینی محسوب نمیشوند، این اخلاقیات را به خوبی جذب کرده اند.

اگر در جوامع اروپایی از نظر رعایت عدالت اجتماعی از ما بهتر هستند، هر چند جوامع دینی نیستند، جای خوشحالی دارد. زیرا این نکته ی خوبی است که برخی شعارهایی که از طرف ادیان تبلیغ میشد، دنیا به سمت آن ها رفته و تجلی پیدا کرده باشد. هر چند در برخی موارد نظیر عفاف، موضوع بر عکس است و دنیا از آن شعارها دور شده است. فرهنگ اروپایی همین الآن تا حد زیادی منشأ یونایی و مسیحی دارد و این اخلاقیات خیلی در یونان نبوده و بیشتر از مسیحیت آمده است. دین مسیحیت که ظهور کرد، رسالت دین یهود تمام شد ولی آن ها نپذیرفتند و همچنان رسالت ختم شده شان را ادامه می دهند و هم چنان منتظر ظهور مسیح هستند.

یکی از مشکلات اساسی در بحث دین یهود، این است که مسیح آیا واقعا ظهور کرده یا نه. بحث در باره این موضوع برمی‌گردد به مسأله تحریف یا عدم تحریف کتب دینی یهود. اگر از یهودی ها بپرسید چرا این مسیح را قبول ندارید، معمولاً جواب این است که این مسیح با آن مسیحی که برای ما توصیف شده، هماهنگی ندارد.

در جلسات اول که در تبین و دفاع ازیهودیت بود، بحث اینکه چرا به اعتقاد یهودیان تورات تحریف نشده، انجام شد. تقریباً تمام استدلال یهودی ها برای نپذیرفتن مسیح، استناد به کتاب هایشان است و بنابراین مسأله تحریف بسیار مهم می شود.


یهودیها شأنی برای توارت قائل اند که این کتاب خداست. می‌گویند خداوند عالم تکوین را آفریده و بعد هم شریعت خود را برای تکمیل عالم تکوین، برای انسان فرستاده است. یهودی ها می گویند خداوند نمی گذارد که این کلامی‌که برای بشر فرستاده، تحریف شود. این با ماهیت مسأله جور در نمی آید که از یک طرف این ها کلام خدا باشد و از طرفی هم بگوییم خدا می گذارد این ها تحریف شود. مسلمان ها هم نکته مشابهی را در مورد قرآن میگویند.

اگر یک کاری مسلمان ها کرده اند ، این است که حداقل این ظاهر الفاظ قرآن را حفظ بکنند. تعداد زیادی حافظ قرآن وجود داشته، اصلا آن لحظه ای که وحی شده با این که کتابت خیلی پایینی وجود داشت، هر جوری شده اینها را روی پوست آهو و نمی دانم خشت خام و اینها می نوشتند و سعی می کردند حفظش بکنند. شما در تاریخ اسلام این اهتمام مسلمان ها به این که این کتابی است که باید حفظ بشود را می بینید. بنابراین ادعای تحریف قرآن سخت می شود از نظر تاریخی ، به این دلیل که چه کسی این کار را کرده، چه طور اعتراضی نسبت بهش صورت نگرفته، چه طور ورژن های مختلفی از قرآن وجود ندارد. اینها در واقع مسائلی است که به نوعی مسلمانان را متقاعد می کند که تحریفی صورت نگرفته در قرآن. یهودی ها هم همچین استدلال هایی دارند. این که اهتمام وجود داشته برای حفظ توران، مخصوصا اسفار خمسه. من یک بار توی این جلسات درباره ی کتاب مقدس که صحبت می کردم گفتم که رسم متداول همه ی جوامع یهودی خواندن اسفار خمسه در طول یک سال اسن. ختم تورات می گیرند، یعنی در یک سال، شنبه ها که می روند، قطعه قطعه یک جاهایی را که معلوم شده می خوانند طوری که در پایان سال تورات را ختم بکنند که مصادف می شود با یکی از اعیادشان، و این سنتی است که در بین یهودی ها وجود داشته، و اینها دلایلی هستند که تورات تحریف شده نیست. یک دلیل دیگر - من بعد از این که این حرف ها را زدم یادم افتاد که، دلیل سومی که دارم می گویم دلیل دومی است که توی ذهنم بود، اگر باز چیز دیگری به ذهنتان آمد بگویید. دلیل سوم وجود انبیاء در بین بنی اسرائیل است تا زمان ظهور مسیح.این که چه طور ممکن است مثلا کتاب مقدس تحریف شده باشد، حضرت زکریا هم حضور دارد، به طور مداوم همین طور که قرآن می پذیرد انبیائی تا ظهور مسیح آمده اند، کتاب آسمانی هم تحریف شده، ولی اینها کاری نکرده اند. ورژن های صحیحش را نیاورده اند، و به نظر نمی رسد کوچک ترین فکت تاریخی وجود دارد که کسی از انبیائی که ما قبول داریم انبیاء الهی بوده اند .

شما نکته ی اضافی اگر دارید...

-...

آره، یک نکته ای که حالا خیلی نمی شود در مورد تحریف شدن یا نشدن رویش خیلی تاکید کرد ولی به هر حال بد نیست که شما رویش تاکید کردید، این است که استناد تاریخی کتاب مقدس یهودی ها تا قبل از 1947 که طومارهای بحرالمیت کشف شد خیلی خیلی بد بود. یعنی اصلا هیچ جور دفاع تاریخی از تورات تقریبا نمی توانستند بکنند برای این که هیچ نسخه ی قدیمی از تورات وجود نداشت. یعنی اگر اشتباه نکنم قدیمی ترین نسخه های تورات قبل از کشف طومارهای بحرالمیت هم از نسخه های قدیمی انجیل و هم از نسخه های قرآن جدیدتر بودند.خب این خیلی فاجعه است از نظر تاریخی ، که ادعا کنید کتاب مربوط به نزدیک به 3000 سال پیش است، بعد بگوییم نسخه هایش کو، بگویند این نسخه مال 700 سال قبل است پیدا کرده ایم از یک جایی. طومارهای بحرالمیت لااقل مربوط به 2000 سال قبلند، و میزان انطباقشان با کتاب مقدس یهودی ها، خب خیلی دلگرم کننده و شادی آور بوده برای جامعه ی یهودی. اینطوری نیست که همه اش منطبق باشد، یک سری فصل های اضافه الان وجود دارد، به دلیل این که تاریخ تدوین کتاب مقدس یهودی ها به شکل فعلی بعد از طومارهای بحرالمیت است. همان طور که مسیحی ها در قرن چهارم کانون را تصویب کردند ، یهودی ها هم حداکثر در قرن دوم میلادی این کار را کردند. بنابراین در قبل از آن و حتی بعد از قرن دوم نزاع سر این که کدام کتاب ها باید باشد و کدام کتاب ها نباید باشد بوده و هنوز هم، این کتب آپوکریفا مورد قبول یهودی ها نیست، بعضی از مسیحی ها معتقدند که این جزء کتاب مقدس هست و الی آخر. به زبان فارس خوشبختانه ترجمه های خیلی خوبی از این بخش های کتاب مقدس هست. این نکته ی خیلی بدی است، که بهترین ترجمه های کتاب مقدس به زبان فارسی که آقای پیروز سیار ترجمه کرده اند، آن جاهایی است که خود یهودی ها قبول ندارند! در این روش ترجمه ی فارسیش، ایشان منظور بدی نداشته . می خواسته آن قطعه های کتاب مقدس را که ترجمه نشده اند، ترجمه بکند به فارسی. حالا ما یک ترجمه ی بد از قسمت متن اصلی کتاب داریم، که بیش از صد سال قبل خیلی سردستی ترجمه شده، و بعد یک ترجمه ی خیلی خوب از قسمت هایی که مورد قبول یهودی ها نیست داریم که آقای پیروز سیار ترجمه کرده. حالا ان شاء الله ایشان انجیل را ، کتاب عهد جدید را که در آورده، عهد قدیم را هم در بیاورد. البته خیلی واقعا پروژه ی بزرگی است. شاید هم به تاخیر افتادنش برای این است که پروژه ی ترجمه ی کتاب عهد قدیم کار وحشتناکی است از نظر حجم. کتاب عهد جدید را که در آورده حجمش با ترجمه و حواشی که ایشان زده و چاپ شده به اندازه ی کل کتاب مقدسی است که توی بازار هست، یعنی تورات و انجیل با هم دیگر. نمی دانم تورات را با این شیوه بخواهد ترجمه کند چند جلد می شود و چقدر وقتش را می گیرد. حالا ان شاء الله که ترجمه های خوب تورات هم بیاید.

اینها مجموعه ی ادعاهای عدم تحریف تورات هست که باید درباره شان بحث هم بکنیم.

-...

آهان. چرا نسخه های قدیمی تری از تورات به دست نیامده؟ خوب، شما چقدر از سه هزار سال قبل متن اصولا دارید؟ اینها همه اش کتیبه های سنگی است دیگر. حالا ان شاء الله به دست می آید، من نمی دانم. به هر حال در طول آن سال ها، مخصوصا بعد از تبعید بابلی، کتابت به شدت وجود داشته ، اینها توی یک منطقه ی متمدن تری از دنیا زندگی می کردند. هم خودشان به قول شما از نظر فرهنگی پیشرفته بودند هم مصر و بابل که اطرافشان بودند اینها تمدن های پیشرفته ای بودند و امکانات کتابت خوبی داشتند، و یهودی ها خیلی زیاد در واقع این کارها را انجام دادند. متون زیادی را می نوشتند. منتها قدیمی ترین چیزی که فعلا پیدا شده مربوط به دو هزار سال قبل است.

خوب، قبل از این که درباره ی این موضوع صحبت کنم که اصلا تحریف اتفاق افتاده یا نیفتاده، بررسی تاریخی و این حرفها بکنیم، می خواهم به اهمیت این موضوع، چون ناخواسته، این مساله را باید موازی با ادعاهای مسلمان ها پیش ببریم، آن جلسه هم اتفاقی که افتاد، شاید از نظر من بهتر بود که این اتفاق نیفتد و اصلا بحثی درباره ی قرآن نشود و فقط گوش بدهید که یهودی ها چی می گویند. اما به هر حال موقع بحث کردن اگر استدلال مشترکی وجود دارد که ما قرار است درباره ی آن بحث بکنیم، آن وقت خود به خود باید وارد بحث تحریف قرآن هم بشویم. یعنی شما اگر به عدم تحریف قرآن اعتقاد دارید، و به تحریف تورات اعتقاد دارید، این جا باید یک استدلال هایی برای عدم تحریف قرآن داشته باشید که در تورات صدق نکند. اگر شواهد تاریخی ارائه می دهید ، آن ها هم ارائه می دهند؛ اگر مساله ی اهتمام است آن ها هم می گویند که ما اهتمام داریم، اگر کلام خدا تغییر پذیر نیست آن ها هم این ادعا را دارند ، اگر شما می پذیرید که تورات کلام خدا هست . و همین طور حالا، شیعه می تواند همان ادعای - مسلمان ها بخش شیعه، دلیل قبول داشتن حضور ائمه برای حداقل دو قرن می توانند این را دلیل بر این بگیرند، کما این که خیلی ها همین جوری در واقع اعتماد می کنند به قرآن که تحریفی درش صورت نگرفته چون اگر صورت می گرفت، ائمه مثلا تذکر می دادند و ساکت نمی نشستند. عین همین حرف را آن ها هم می توانند بزنند. همه ی حرف هایی که ما می زنیم آن ها هم به نظر می آید که تا حدودی می توانند بزنند، حالا فرق ماجرا کجاست...

- پیامبر ها قبل از مسیح بوده اند دیگر، بعدش که پیامبری نداشتیم.

- خوب؟

- ...

- بحر المیت قبل از مسیح است. بحر المیت ادعا می شود که مر بوط به آن فرقه ی اسنی(؟) هاست که خیلی در واقع یحیی را جزء آن فرقه می دانند، یا لااقل نزدیک به آن فرقه می دانند از نظر نوع منش دینی که ارائه می کرد. بنابراین آن طومار ها نسخه هایی هستند که حداقل ما به عنوان مسلمان، حضرت یحیی و حضرت زکریا این نسخه ها را دیده اند، در زمان حضورشان آن نسخه ها وجود داشته.

من اولین نکته ای که می خواهم بگویم فعلا ربط مستقیمی با مساله ی تحریف یا عدم تحریف تورات ندارد.آن هم این که در قیاس بین اسلام و یهودیت ، نکته ای که به نظر من خیلی کلیدی است و خیلی مهم است این ایت که چه مقدار مسلمان بودن وابسته است به تحریف یا عدم تحریف قرآن. نمی دانم منظورم ر ا می فهمید یا نه. این که الان من سعی کردم این را توضیح بدهم که اصلا سر تاپای اعتقادات یهودی، ببینید شما اعتقادات یهودی ها را که نگاه می کنید ، این که خداوند این قوم را برگزید، پای کوه سینا باهاشان یک معاهده ای بست، و بعد قرار شد یک مسیحی ظهور بکند، اینها مسیحی را که ظهور کرد نپذیرفتند به این علت که با متونشان سازگار نبود، همه ی این اعتقادات از متن بر می آید. یعنی قوم یهود، سرتاپای دینشان وابسته است به این که این وقایع اتفاق افتاده باشد، و این ها قوم برگزیده باشند، و مسیح قرار است ظهور کند و الی آخر. حالا مسلمان ها. مسلمان ها مثلا دینشان این نیست که حتما باید پیغمبر عرب ظهور کرده باشد. نمی دانم منظورم را می فهمید یا نه. ببینید، من می توانم مسلمان باشم و هیچی از تاریخ دینم ندانم. اسلام یک دین وابسته به تاریخ نیست. من از روز اول این را تاکید کردم رویش، که یهودیت با تاریخ یهودیت جدایی پذیر نیست. یهودیت دینی نیست که بگویید من فقط به توحید اعتقاد دارم، اصلا اصول دین من توحید است، نبوت است و معاد، فروع دین من هم اینها هستند. شما یهودی هستید، اگر همه ی این ماجراها را بپذیرید. رسالت قوم یهود را بپذیرید، وخودتان را در واقع با این رسالت هماهنگ بکنید، و منتظر ظهور مسیحی باشید که در متن مثلا فرض کن صفاتی برایش گفته شده. و اگر تا حالا قوم یهود وجود دارد و کنسل نشده، خودش را کنسل نکرده، دلیلش این است که بنا به متون خودشان می گویند که مسیح ظهور نکرده. می خواهم بگویم نوع وابستگی اسلام به قرآن با نوع وابستگی یهود به تورات فرق دارد. میزان وابستگی آن ها بیشتر است. من می توانم سعی کنم از همه ی اعتقادات اسلامی با برهان عقلی دفاع کنم. سعی کنم توحید را ثابت کنم، نبوت را ثابت کنم، معاد را ثابت کنم، یا لااقل یک ایده های کلی خوبی درباره اش بدهم. من به توحید معتقد نیستم چون در قرآن نوشته، به معاد معتقد نیستم چون در قرآن نوشته، که اگر یک نفر بیاید بگوید آقا این قرآن تحریف شده است، اعتقاداتم خدشه بهش وارد بشود. اما اگر یک نفر بیاید بگوید آقا این کتاب مقدس را بگذار کنار . وقایع مقدسی که اینها بهش معتقد هستند غیر از کتاب مقدس که سندی برایش ندارند. این که پای کوه سینا چه اتفاقی افتاد آن جا مورخین غیر یهودی وجود نداشتند که جایی بازتاب پیدا کرده باشد که آره، واقعا...الان می دانید، مورخینی که دوست دارند یهودی ها را اذیت بکنند، کل ماجرا را می برند زیر سوال. اصلا می گویند اینها نه از در یایی رد شدند، نه پای کوه سینا رفتند. می دانید، کل ماجرای تاریخی که اینها برده بوده اند و آمده اند و رفته اند و ... می گویند اصلا سلیمانی وجود نداشته، داوودی وجود نداشته از نظر تاریخی، سلیمان کجا حکومت می کرده می گویند اینهمه قصر و اینها داشته، یک سنگ هم ازش پیدا نشده و ... اینهایی که به اصطلاح ضد، مخصوصا حالا نه مسیحی ها، آن هایی که ملحد هستند کتاب مقدس را کلش را می برند زیر سوال. می گویند همان طور که افسانه های یونان وجود داشته، اینها هم افسانه های قوم یهود است که برای خودشان این را بافته اند که اجدادمان چنین شکوه و عظمتی داشته اند که شما هیچ جای تاریخ سند و مدرکی برایش پیدا نمی کنید. یک کتیبه ای پیدا بکنید یک جایی که نوشته باشد سلیمان پادشاه بزرگی است که در فلان جا دارد حکومت می کند. اگر شهر بزرگی بوده که سلیمان بر آن حکومت می کرده، کجا بوده. مثلا خوب ما می گوییم کوروش پادشاه بزرگی بوده، این هم مثلا هخامنشیان، این بناها را درست کرده اند، یک سنگ هایی ازش باقی مانده. مگر این که بگویید با انفجار اتمی اسناد و مدارک ساختمان هایی که یهودی ها درست کرده بودند از بین رفته! نکته ای که می خواهم بگویم این است که وقتی دین یهودی دینی است که رسما وابسته به تاریخش است، وابستگی اش به کتابش خیلی بیشتر از مسلمان ها و مسیحی هاست. یک مسیحی، چقدر بهش بر می خورد اگر تحقیقاتی انجام بدهید راجع بهشان، نشان بدهید که این انجیل ها خیلی معتبر نیست. ناراحت می شوند، ولی نه خیلی.نه آن قدر که اعتقاداتشان کاملا برود زیر سوال. شما ممکن است که بگویید خوب، این انجیل ها ممکن است بعضی از جملاتش جملات تحریف شده ای باشد، نسخه ها با هم هماهنگ نیست و این حرف ها. اینها معتقدند که این روح ، جلوه ای از مسیح که باید باهاش در تماس باشند از طریق خواندن کتاب مقدس منتقل می شود. حالا یک خرده کمتر باشد یا یک خرده بیشتر. اگر کتاب مقدس مسیحی ها مثل کتاب مقدس یهودی ها پر از احکام باشد، دینی که وابسته به احکام است آن وقت این که این حکم تغییر کرده باشد یا نه خیلی مهم است. مسیحی ها چون این جوری نیستند، شاید حتی کمتر از مسلمان ها برایشان اهمیت دارد که کتابشان چه قدر سندیت تاریخی دارد. قبل از این که این بحث را شروع بکنم می خواهم تاکید کنم که ما اکثر اعتقاداتمان چندان وابسته به این که توی قرآن چیزی نوشته یا ننوشته نیست، آن طور که دین یهود وابسته است. اگر مثلا خوارج که می گفتند سوره ی یوسف کلا توی قرآن نیست، یعنی جعلی است، خوب حالا مثلا سوره ی یوسف باشد یا نباشد، شما چه چیزی به اعتقاداتتان وارد می شود. - ما مسلمان ها این اعتقاد را داریم که قرآن کلامی است که از طرف خدا به پیامبر رسیده، و بنابراین ما توحید و نبوت و معاد و همه ی اینها را هم از قرآن می گیریم

نه ما از قرآن نمی گیریم. ما به توحید معتقد نیستیم چون توی قرآن نوشته. اگر شما به توحید معتقد باشید چون بهتان گفته اند یا خوانده اید که مشکل دارید اصلا. شما باید توحید را بپذیرید به دلیل این که مثلا وحدانیت خدا را درک می کنید. قرآن راهنمای این است که شما وحدانیت خدا را درک بکنید.

- خوب این مسائل را در یهودیت هم از کتابشان نمی گیرند

آره، ولی من حرفم این است که یهودی بودن، مساله ی اعتقاد به توحید نیست، مساله ی اعتقاد به نبوت نیست، به معاد نیست. مساله ی این است که شما قوم یهود را به عنوان قوم برگزیده ی خدا پذیرفته باشید. این یک فکت تاریخی احتیاج دارد. شما نمی توانید یهودی باشید و تاریخ یهود را ندانید. برای همین است که کتاب مقدس یهودی ها همه اش تاریخ است. در واقع دارد می گوید کجا بوده اند، کجا رفته اند.برای همین است که وابسته به کتاب و اسناد می شود. در حالی که اعتقادات ما انتزاعی تر است. ممکن است یک نفر ادعا بکند، کما این که متکلمین ادعا می کرده اند و می کنند، که اصول و حتی بعضی فروع دین را به صورت عقلی استنتاج می کنند. برای همین ما معتقدیم که اگرمسلمانی اعتقادش به معاد به دلیل این است که توی کتاب نوشته اعتقادش مشکل دارد. شما باید معاد را درک بکنید. اصول دین را باید بهش برسید. قرآن متاخر از این است که شما اصول دین را شهودا درک کرده باشید، نه با برهان عقلی لزوما. این که درک بکنید که خدا وجود دارد، توحید برقرار است، انبیائی آمده اند به طور کلی، و معادی. این طوری نیست که ما به اینها معتقد باشیم چون در کتابی این را نوشته. مسلمان ها این را ، به این شکل قبول کردن را قبول ندارند خوشبختانه. جنس وابستگی مسلمان ها به کتاب با جنس وابستگی یهودی ها به کتاب فرق می کند. مال آن ها خیلی حساس تر است. آن ها اگر کتابشان تحریف شده باشد بخش های مربوط به مسیحش، اصلا موجودیت شان می رود زیر سوال. فقط همین بخشش. اگر قبول ندارند که مسیح مسیح بوده، چون از پیامبران گذشته درباره ی مسیح همچین عبارتی آمده، این عبارت کلید این است که الان این دین مشروعیت دارد یا نه. کسی باید یهودی باشد یا همه ی یهودی ها باید مسیحی شده باشد. ما همچین چیز کلیدی داریم در قرآن؟

چه چیزی است که در قرآن، که به نظرمی رسد که استدلال ها از روی کتاب دارد گفته می شود.

-معاد

نه معاد، جزئیاتش در قرآن گفته می شود.

- ختم نبوت


بله. خیلی ها می گویند که در قرآن نوشته که پیغمبر خاتم الانبیاست، بنابراین دیگر پیغمبری بعد از پیامبر اسلام ظهور نمی کند. اگر این اعتقاد را شما از کتاب بگیرید، آن وقت خیلی واضح است که، فقط یک آیه هم که بیشتر نیست که همچین چیزی نوشته، آن وقت کل ماجرای خاتمیت را می برد زیر سوال. اعتقاداتی که این جوری هستند، که بنا می شوند روی یک عبارتی در کتاب مقدس - اگر این طوری باشد، من می توانم درباره ی خاتمیت توضیح بدهم که چندان این طوری نیست به اعتقاد من، یعنی لزومی ندارد که به قرآن استناد بکنید و می توانید یک جور دیگری این را بیان بکنید - هر چیزی که شما صرفا با استفاده از متن آیات می گیرید، آن وقت مساله ی تحریف را درباره ی آن اعتقادات حساس می کنید. ما خوشبختانه نه در اصول دینمان و نه فروع دینمان وابسته نیستیم، مسلمان بودن جنبه ی تاریخی ندارد و ما خیلی چیزها را در واقع بدون استناد به متن قرآن هم می توانیم درک بکنیم. حالا خیلی وارد جزئیات نشویم، بحث در مورد تحریف را من یک خرده انجام می دهم، بعد درباره ی این که خاتمیت تکلیفش چی می شود و اصولا نوع وابستگی ما به قرآن، چون الان قرار است که مساله ی تحریف تورات و قرآن را من به طور موازی پیش ببرم، بعد وقت می شود که در این باره بحث بکنیم.

- ولی فروع را به لحاظ تاریخی و از توی سنت داریم می آوریم ، از احادیث و اینها

احکام را بیشتر از این که وابسته به متن قرآن باشیم به سنت وابسته هستیم. بله، اگر تحریف شده باشد در مورد احکام هم شک و شبهه وجود دارد. ولی اینها به مسلمان بودن با نبودن آدم ها خیلی ... من می خواهم بگویم موجودیت مسلمان ها خیلی آن قدر زیر سوال نمی رود. نمی خواهم بگویم اصلا. خوب اگر یک نفر بیاید بگوید قرآن کلا تحریف شده است که خوب خیلی بدیهی است که مسلمان ها آسیب می بینند، ولی همه چیزشان زیر سوال نمی رود. یهودی ها همه چیزشان زیر سوال می رود.

- ببخشید، این که می گویند یک نفر صدای قرآن را می شنود از پیامبر و ایمان می آورد، یعنی این قبول نیست؟

نه قبول نیست.خوب اولا آن قرآنی که پیغمبر می خوانده آن ها ایمان می آوردند آن قرآنی نیست که الان دست شماست!( من دوباره یهودی شدم!! ناگهان...)شما می گویید پیغمبر آن قرآن اصلی را می خواندند مردم ایمان می آوردند بعدا تحریف شده هان؟!! بعد هم همه اش که تحریف نشده، آن تکه هایی که می خوانند یک عده ایمان می آورند آن قسمت های تحریف نشده اش است. مثلا می گویند که یک نفر داشته از یک دیواری بالا می رفته، این آیه را می شنود که "الم یأن للذین ءامنوا أن تخشع قلوبهم لذکر الله"، این آیه را شنیده بعد توبه کرده و این حرف ها، معلوم است که این یک آیه مصون از تحریف بوده! این دلایل تاریخی را اگر شما بخواهید ملاک قرار بدهید، قطعا مسیحی ها و یهودی ها هم از این داستان ها زیاد دارند. شما دارید به اسناد تاریخی خیلی خیلی ضعیف تر از خود قرآن ارجاع می دهید. خود این خبر از کجا به شما رسیده، کانال خیلی غیر معتبرتر از کانالی است که کتب مقدس ازش رد شده اند. بنابر این اساس استدلال می رود زیر سوال.

خوب بگذارید من بحث د ر مورد تحریف را با این استدلالی شروع کنم که می گوید خداوند کلام خودش را که می فرستد، جزء وظایف خداوند هم انگار هست که کلام خودش را حفظ بکند، این چقدر واقعا اعتبار دارد؟

من نمی خواهم وارد بحث قرآنی بشوم. این آیه ای که می گوید " انا نحن نزلنا الذکر و انا له لحافظون" واقعا این، حتی اگر به عدم تحریف این آیه معتقد باشیم، به این معناست که خداوند حافظ متن قرآن است؟ یعنی "ذکر" این جا یعنی قرآن؟ و "حافظ" بودن هم یعنی مصونیت کلمات؟ این چه قدر استدلال قوی است؟ واژه ی ذکر توی خود قرآن برای غیر قرآن هم به کار می رود. ذکر خیلی چیز کلی است. نزول ذکر هم لزوما به معنای نزول خود قرآن نیست. من می خواهم بگویم تا همین تکه اش هم ... نمی خواهم بگویم این آیه این را معنی نمی دهد، اما چقدر این استدلال قوی است اگر من بخواهم با همین یک دونه آیه معتقد بشوم به این که خداوند به یک معنایی متعهد شده که قرآن را حفظ بکند. من با اساس این استدلال اصلا مشکل دارم، چه یهودی ها بگویند چه مسلمان ها. این که خداوند کلام خودش را می فرستد و بعد تعهد می کند که کلام خودش را حفظ بکند، حالا مردم هر کاری می خواهند بکنند. مثل این که من یک هدیه ای به مردم بدهم. آن ها در واقع در موضع چیزند. خداوند یک هدیه ای به بشر داده، خود بشر است که باید پاسخگو باشد در برابرش. حالا خداوند یک سری نگهبان هایی هم بگذارد که مثلا این قرآنی که داده را حفظ بکنند که چی بشود؟

بگذارید یک نکته ای بگویم. اولا حفظ تورات و حفظ قرآن، یک تفاوت ماهوی باز هم با هم دارند. اگر شما قائل به ختم نبوت باشید، آن طوری که مسلمان ها هستند باز یک مقدار این استدلال قوی تر می شود. اگر به این قائل نباشید همان طور که یهودی ها نیستند، خوب این استدلال خیلی باز ضعیف تر می شود. یعنی اگر مثلا فرض کنید که من بگویم که صحف ابراهیم وجود داشته؟ بله، مسلمان ها هم معتقدند. ولی قرار نبوده این صحف ابراهیم تا ابد وجود داشته باشد و مردم ببینند. این مال همان دورن بوده و اطرافیان ابراهیم مثلا تا چند نسل صحف ابراهیم را داشته اند . بنابراین مسلمان ها هیچ مشکلی با این ندارند که خداوند یک کلامی به حضرت ابراهیم داده و بعد هم از بین رفته. چرا، برای این که خلاصه می گویند که یک قرآنی آمده که این آخرین کتاب الهی است و قرار است تا ابد باقی بماند. وقتی یهودی ها معتقد نیستند که موسی آخرین پیغمبر خداست و اعتقاد هم به این دارند که نبوت ادامه پیدا کرده، بخش هایی از کتاب مقدس بعدا اضافه شده اند، و این که بعدا یک مسیحی می آید که پیامبر بزرگی است، شما اگر که خاتمیت را برای پیامبر خودتان قبول نکرده باشید، استدلال این شکلی را که خداوند کلام خودش را فرستاده و حفظش می کند می برد زیر سوال. این که خداوند با انبیاء قبل از موسی حرف زده و اینها نمانده برای ما. این که کلام خداوند حفظ می شود.... اگر که بگوییم کلام آخر خداوند، پیام نهایی که خداوند برای بشر فرستاده، این ازبین نمی رود، می خواهم بگویم باز یک مقدار جا برای دفاع دارد. اما این حرف که یهودی ها می زنند، اگر همان طور که خودشان ایمان دارند ظهور قوم یهود و ظهور حضرت موسی و بعد انبیاء یک حالت transition برای رسیدن دنیا به یک حالت ثبات بعد از مسیح موعود است، آن وقت مساله ی تحریف یا عدم تحریف تورات یک مقدار سست تر می شود وقتی این نگاه عقلی را بهش داریم.

- مثل این است که پیامبران کشته شدند و خدا جلوی این را نگرفت

نگرفت...نکته ی بعدی در مورد این استدلال این است که : چرا خداوند باید کلام خودش را حفظ بکند، وقتی که مردم بهش عمل نمی کنند؟

ببینید خداوند چی می خواهد. خداوند هدایت مردم را می خواهد. این که مردم، کدام یک از این دو تا شرایط به نظر شما مطلوب تر است؟ این که کلام خدا بدون هیچ تحریفی بین مردم باشد و هیچکس به آن عمل نکند، یا این که آن کلام خدا- خداوند پیامی دارد برای مردم، که این جوری زندگی بکنید. یک بخشیش ممکن است در آن مرحله ای که این پیام رسانده می شود دچار اختلال بشود، یک بخشش هم این که مردم این پیام را می شنوند و عمل نمی کنند. اگر، نمی دانم منظورم را می فهمید یا نه. مثل این که خداوند کلام را بفرستد برای مردم، خودش هم کلام را حفظ بکند، بعد لابد باید مردم را هم مجبور بکند که به این چیزها عمل بکنند. یعنی مثلا یک سری فرشته ها باشند که وقتی مردم به کلام خدا عمل نمی کنند هم یک جوری آن ها را به کلام خدا متمایل بکنند. این که گناهان مردم آثاری از خودش باقی می گذارد، که از جمله می تواند از بین رفتن بخشی از این پیام باشد به نظر من قابل تصور است. ببیند من می توانم تصور بکنم، از نظر عقلی برایم هیچ مشکلی پیش نمی آید، که قرآن کلام آخر خداوند باشد، ولی به دلایلی که مردم بهش عمل نکردند، و مسلمان ها در واقع تابع کلام خدا نبوده اند، بخشیش مثلا تحریف شده باشد. از نظر عقلی مشکلی نمی بینم تویش. ممکن است مردم همان طور که در مورد بنی اسرائیل سابقه ی تاریخی وجود دارد، مردم، مسلمان ها یک روزی آدم های خوبی بشوند، بعد نسخه های قدیمی موثقی از قرآن پیدا بشود، که نشان بدهد که قرآن واقعی اینجاهایش این طوری بوده.

می گویم چه اشکالی دارد از نظر عقلی؟ من نمی خواهم بگویم این اتفاق افتاده ها. من الان نه در موضع یهودیت نشسته ام نه هیچی. می خواهم بگویم استدلاله چقدر خوب کار می کند.این که خداوند یک تعهدی دارد که مردم هر چقدر هم رذالت به خرج بدهند، یک جور معجزه آسایی تعهد دارد که کلام خودش را در بین مردم حفظ بکند. من خیلی این استلال را قوی نمی بینم.

نمی خواهم بگویم هیچ چیزی ندارد، اما به نظر من، همان طور که اجداد ما گناهانی می کنند که به ما آسیب هایی می رسد، ممکن است یکی از این گناه ها هم باعث شده باشد که بخشی از کلام خداوند به ما نرسد. آسیبی که دارد به ما می رسد این است. شما می توانید بگویید که آخر من چه گناهی کرده ام که کلام خدا به من نرسیده؟ خوب،شما چه گناهی کرده اید که این همه آسیب های اجتماعی را دارید تحمل می کنید؟ یکی از این آسیب هایی که اجدادتان به شما رسانده اند این است که یک قسمت از کتاب هم مثلا کم شده یا زیاد شده. من خیلی این استدلال عقلی را قوی نمی بینم.

این نکته را این جوری در نظر بگیرید که من فکر می کنم کسی منکر این نباشد که درک مسلمان ها از خیلی بخش های کتاب مقدس خودشان به شدت بد است. بد می فهمند یک چیزهایی را. الان ترجمه می کنند قرآن را به زبان فارسی، یک جاهایی را اصلا غلط ترجمه می کنند. خدا اینها را هم باید درست کند؟ برای این که مثلا فارسی زبان ها کلام خدا بهشان برسد؟من نمی دانم اگر مردم بد می فهمند، یعنی کتاب تحریف نشده اما مردم مثلا هفتاد درصدش را غلط می فهمند، این با این که آن کلمات باقی مانده اند ولی معانیش درک نمی شود خیلی فرق دارد؟ اگر قرار است یک روزی درک بشود، خوب می شود یک نسخه یک جایی باقی مانده باشد نه این نسخه ای که الان توی دست ماست.

نکاتی که تا حالا گفته ام اینهاست:

اولا مسلمان ها آنقدری آن قدر که یهودی ها سرتاپاشان وابسته به کتاب است وابسته نیستند.

ثانیا این که در مورد این استدلال به طور کلی اعتقاد به خاتمیت خیلی تقویت می کند این استدلال را، این که این کتابی است که قرار است تا ابد بماند. بنابراین جای بیشتری دارد که در مورد قرآن این استدلال را بکنند تا یهودی ها.

سوم این که من واقعا کل این استدلال را آن قدر قوی نمی بینم.استناد به آن آیه ی قرآن را هم خیلی قوی نمی بینم که به این دلیل معتقد به عدم تحریف قرآن باشیم.

- این را قبول دارید که خداوند اسباب هدایت را برای همه ی بندگان یک جوری مهیا می کند؟ اگر این را قبول کنیم، اگر قبول کنیم که یک کتابی هست...

ببخشید من قبل از این که حرفتان را ادامه بدهید، یک سوال بکنم.قبل از این که قرآن یا کتاب مقدس دیگری بیاید، آیا اسباب هدایت مهیا می شد یا نمی شد؟ من می خواهم بگویم که مهیا شدن اسباب هدایت موکول به تحریف یا عدم تحریف کتاب نیست. یعنی شما می توانید اصلا کتاب نداشته باشید و اسباب هدایت برایتان مهیا باشد.

- شاید یک جورهایی حالا که زبان تکامل پیدا کرده و اینها، وابسته به کتاب هم شده. می خواهم بگویم ممکن است در یک دوره ای کتابی نبوده و هدایت هم یک جور دیگری بوده.ولی الان هدایت یک جور دیگری است .

بگذارید من این سوال را بکنم. من منظورم جنبه ی تاریخیش نبود، چون همین الان هم فکر نمی کنم مردم دنیا که هدایت می شوند، قرآن را می خوانند هدایت می شوند. اکثریت مردم دنیا که هدایت می شوند یک جورهای دیگری هدایت می شوند. با یک آدمی آشنا می شوند، یک سخنرانی ممکن است گوش بدهند، خودشان یک واقعه ای در زندگیشان رخ می دهد؛ یعنی مدام هدایت ها در حال ظهور کردن هستند، از جمله این که قرآن می تواند یک جور باعث هدایت بشود. یکی از این هدایت ها ممکن است قرآن باشد.

من سوالی که می خواهم از شما بپرسم، که [می گویید] در تاریخ هم ممکن است اتفاق هایی افتاده باشد که حالا دیگر کتاب لازم است. چند در صد از مردم دنیا الان با قرآن سروکار دارند. من می خواهم بگویم این که قرآن الان کلماتش حفظ شده باشد، چقدر مساله ی قابل استدلالی است وقتی که مردم نمی فهمند، وقتی که مردم خیلی هاشان سروکار ندارند با قرآن. این راهی که شما می روید وقتی است که این قرآن به همه ی مردم رسیده باشد. مردم درک کرده باشند، خوانده باشندش. حالا خیلی critical می شود که اگر این، در دنیای مدرن اسباب هدایت ، هدایت باید از طریق کتاب بیاید، آن وقت چه طور ممکن است این کتاب تحریف شده باشد.

ببینید من اصلا یک اشکال کلی دارم. کلا این که خداوند وظیفه دارد که - نمی دانم چه جوری بگویم - این که انبیاء را فرستاده، کتاب را نازل کرده، دیگه به نظر من الان توپ توی زمین مردم است. یعنی هر گناهی که می خواهند بکنند، بکنند. آن کاری که خداوند برای بشر باید انجام می داد،و جزء تعهدات خداوند بود که وقتی رفتید در کره ی زمین،من هدایت می فرستم، انجام شده. مسیح ظهور کرده، قرآن ظهور کرده، مردم مسیح را تحریف کرده اند. مسیح هم یک جوری کلام خداست دیگر، ما بهش معتقدیم. تبدیلش کردند اصلا به یک چیز دیگر، معادلش کرده اند با خدا. خدا باید جلوی تحریف مسیحیت را بگیرد، خدا باید جلوی تحریف اسلام را بگیرد. من فکر می کنم مردم از روی تنبلی دارند یک چیزهایی را زیادی بر عهده ی خدا می گذارند. خدا همین که کتاب قرآن را نازل کرد چیزی را که وعده داده بود انجام داد، دیگر حالا چه اتفاقی افتاده و نیفتاده. مثلا یکی بگوید آقا من چه گناهی کرده ام، اگر زمان پیغمبر بودم با قرآن اصلی مواجه می شدم، الان در این دوران هستم با قرآن فرعی دارم مواجه می شوم. من نمی دانم، من جوابم همین است که هزار جور مضیقه برای ما وجود دارد از نظر هدایت، که نتیجه ی گناهان اجداد ماست. من چه گناهی کرده ام که در جامعه ی مدرن به دنیا آمده ام. من چه گناهی کرده ام که این جوری شده و آن جوری شده. یکی از چیزهایی هم که پیش آمده ممکن است این باشد که شاید کلام خدا آن جوری که باید به من نرسیده.

- این که می گویید وظیفه ی خدا نیست که مثلا قرآن را حفظ بکند. شاید خدا بخواهد این را حفظ بکند به یک دلایلی .

تورات را چه طور؟

-...

یک لحظه اجازه بدهید. من یک آدمی هستم در مالزی، که دارم ترجمه ی مالزیای قرآن را می خوانم و این ترجمه تحریف شده است به وضوح.

- خوب می توانید بروید عربی یاد بگیرید

من می توانم دنیا را مثلا کاوش بکنم و نسخه ی اصلی قرآن را پیدا کنم.زیر یک دیواری مثلا...

- شما گفتید این می تواند یک جوری هیچ اثری ازش نماند...

من نگفتم هیچ اثری ازش نماند. گفتم برای من قابل تصور است ، من مجددا تاکید می کنم که من هیچ اعتقادی به تحریف قرآن ندارم. می خواهم ببینم این استدلال کار می کند یا نه. برای من از نظر عقلی قابل تصور است که به دلیل گناهان مردم، همان طور که جوامع بدی به وجود آمده، همان طور که مسیحیت تحریف شده، به طور موقت ، بدون این که آثار اولیه از بین رفته باشد. یعنی قرآن قابل کشف است، ولی در طول تاریخ یک زمان هایی وجود دارد که مسمان ها - الان شما مسلمان ها را نگاه می کنید. خوب خیلی مسلم است که الان مسلمان ها در حضیض قرار گرفته اند. و اگر متدین باشید هیچ نمی توانید منکر این باشید که این حضیض جامعه ی اسلامی به دلیل این است که گناه کرده اند و از دین منحرف شده اند، وگرنه مسلمان ها باید چیز باشند دیگر، یک جوری در اوج باشند، نباید این جوری در ذلت به سر ببرند، مثلا برنامه های هسته ای نداشته باشند و این ها!!! حالا به هر حال. این نکته که ما الان در وضعیت بدی در تاریخ اسلام هستیم، از جامعه ی مسلمان ها مشخص است، هم از وضعیت سیاسی شان هم از وضعیت جوامع شان. خب برای من این که در چنین دوره ای قرآن هم ارتباطش با این جامعه قطع شده باشد قابل تصور است، با حفظ این که می شود قرآن را مثلا بازیابی کرد.

- یعنی این فرض را می گذارید؟

آره این فرض را گذاشتم. بیایید اگر شما راضی می شوید این فرض را بگذاریم، برای این که من خودم شخصا ، مشکلم با وظایفی است که به عهده ی خداوند می گذاریم.

خداوند برای هر انسانی که خلق می کند، یک جوری هدایت را بهش می رساند. و برای کل بشریت هم قرآن را داده. این که قرآن درست ترجمه بشود، این که قرآن درست فهمیده بشود، این که قرآن یک کلمه اش جابه جا بشود یا نشود، این دقیقا به نظر من توپ توی زمین مردم است. می خواهند این کارها را بکنند می خواهند نکنند. می خواهند قرآن را بخوانند می خواهند نخوانند.در قرآن هست که پیغمبر شکایت می کند که " اتخذوا هذا القرآن مهجورا" . حالا این که کلام خدا وجود داشته باشد کسی نخواند بدتر است؛ من گاهی فکر می کنم که اتفاقا اگر قرآن تحریف شده باشد روز قیامت مردم بیشتر می توانند جلوی خدا چیز داشته باشند که ما نخواندیم مثلا این جوری بود. کلام تو نبود. اگر کلام خدا بین مردم وجود داشته باشد نخوانند، این برای انسان مثلا بدتر است، یا این که یک خرده کم و زیاد شده باشد و نخوانند. حالا که نمی خوانند! از آن آیه ی قرآن هم بر می آید که از همان اول هم نمی خوانده اند انگار، آن جوری که باید اهتمام داشته باشند. من مشکلم با این جور استدلال هاست.دین، به طور کلی جامعه ی دینی، و هدایتی که به این صورت از طرف انبیاء به مردم می رسد مسئول حفظش مردمند. انسان اگر این را حفظ نکند یک بلایی سر خودش می آید. این تحریف می شود. ما جلوی چشم خودمان مطابق متن قرآن داریم این ادعا که تورات، هدا و نور برای بنی اسرائیل بود، تحریف شد جلوی چشم همه. مسمان ها، مسلمان هایی که خیلی ادعا دارند که تورات همه چیزش اصلا به کل تحریف شده است، اصلا می خواند بگویند عدم اشاره ی کافی به مساله ی معاد و آخرت و اینها هم نتیجه ی تحریفات است، در زمان حضور انبیاء هم در طول هزار سال این تحریف انجام شده. طومارهای بحرالمیت تحریف شده اند دیگر، زکریا بوده، یحیی بوده. ما به یک همچین چیزی معتقدیم، یعنی من نمی فهمم چه جوری می شود. تنها ادعایی که یک نفر ممکن است بکند مساله ی خاتمیت است. این که این متن خیلی مهم نبوده که تحریف بشود. برای این که متن موقت بوده، ولی این متن خیلی مهم است.

- من خیلی مشکلی ندارم با این که یک کمی تغییراتی صورت گرفته باشد. اما این که حرف کلا عوض بشود. مثلا یک نفر می آید می گوید دکتر توسرکانی این حرف را زده. من با توجه به این، یک کاری می کنم.

هیچ وقت این کار را نکنید!!

-حالا یک حرفی می گویند که می گویند خدا زده که نزده. خدا باید یک اعتراضی چیزی بکند

درمورد تورات چه شد؟ مردم مسیح را قبول نکردند با استناد به همان متن تحریف شده. خب، خدا چه کار کرد؟ من دارم این نوع نگاه به وظایف خدا را می برم زیر سوال دیگر. و خوشبختانه شما هم دارید یک جوری همراهی می کنید که، این سوال برای شما ایجاد بشود. تجربه ی تاریخی نشان می دهد که خداوند این جوری رفتار نمی کند.و این مردمی که در طول هزار سال توسط همان کتاب تحریف شده گمراه شدند، و الان هم ادامه پیدا کردن حیات جامعه ی یهودی وابسته به همان تحریفات است و خداوند هیچ کاری نمی کند. قرن چهارم میلادی جلسه ای تشکیل شده مسیحیت به کل تویش تحریف شده، اثر این جلسه که کلا توحید را زیر سوال برده الان هم که الان است باقی است و خداوند توی آن جلسه هیچ کاری نکرده. یعنی شما دارید یک وظایفی به عهده ی خداوند می گذارید که خداوند برای خودش قائل نیست، و به نظر من هم معقول نیست.

  • دقیقا این نوع تصورات، نتیجه ی همین جور استدلال هایی است که شما هم توی محیط اسلامی شنیده اید. که این جوری نمی شود، مثلا فرض کنید وقتی حکومت اسلامی تشکیل بشود و اینها نیت خیر داشته باشند، استدلال این است که اگر این هزار نفر آدم بی گناه را هم کشت، و واضح هم هست که اینها بی گناه بوده اند کشته شده اند، نمی شود که، چون آخر خدا که نمی گذارد حکومت اسلامی. لابد پس اینها گناهکار بوده اند.

خوب این جوری نیست. خداوند تعهد کرد، که شما را می فرستم کره ی زمین، و بعد هدایت برایتان می فرستم. انبیاء را می فرستم و شما را هدایت می کنند. حالا می خواهید این هدایت را بشنوید، و پیروی نکنید؛ می خواهید خود آن هدایت ها را درش دست ببرید.

ببینید. به نظر من بدیهی است که همه ی ادیان تحریف شده اند. برای من بدیهی نیست که بخواهم بگویم قرآن تحریف شده است، حالا الان قرآن را شما فرض کنید تحریف شده نیست. آیا آموزش هایی که شما به عنوان هدایت الهی بهتان داده شده، همانی است که خدا می خواهد که بهتان داده بشود؟ صد در صد نه. خدا اینها را هم باید بیاید اصلاح بکند؟! آخر این چه حرفی است من نمی فهمم! این از کجا در آمده که شما برای خدا یک همچین وظایفی قائل شدید. بشر نوشته اینها را! حالا که من را خلق کردی، وظیفه داری که برای من پیغمبر بفرستی کتاب بفرستی، من هم نمی نویسم، خودت باید بنویسی نگهش داری، بعد نمی دانم نواده های ما می آیند ترجمه می خواهند باید دخالت بکنی که این ترجمه ها درست باشد، بعد ملائکه ای بفرستی که بیایند این را بخوانند...

به نظر من این جوری نیست. اگر شما معتقد باشید که انبیائی آمده اند و کتب را آورده اند، خداوند عهد خودش را عملی کرده. دیگر باقیش، این که مردم این را حفظ کرده اند، نکرده اند، چه کار کرده اند، اینها کار مردم است به نظرم. من خیلی این استدلال برایم چندان معتبر نیست.

- ما که نمی توانیم بگوییم راجع به خدا یک همچین قانونی وجود دارد، اما می توانیم بگوییم از روند عملکرد خداوند می توانیم همچین چیزی را انتظار داشته باشیم. حتی الامکان دخالت خداوند

ایشان دارند" روند عملکرد خداوند " را می گویند!! این روند عملکرد خداوند چی بوده، و از کجا شما فهمیده اید ؟!

-این جا البته یک نکته وجود دارد...

بگویید! چند تا نکته وجود دارد! یک خرده درباره ی روند عملکرد خداوند بگوییم. به نظر می آید روند عملکرد خداوند اجازه دادن به تحریف کتب آسمانی حداقل قبل از قرآن بوده و توی قرآن هم ذکر شده که خداوند این مجوز را صادر کرده.

- به نظر می آید در گذشته گاهی خداوند خیلی مستقیم وارد عمل می شده...

آفرین! خیلی نکته ی بسیار ظریفی را اشاره فرمودید! توی آن دورانی که خداوند خیلی مستقیم عمل می کرده هم این اتفاق افتاده. انبیاء می آمده اند، این طومارهای بحرالمیت را من نمی دانم، به عنوان خودم دارم سوال می کنم، شما هم به عنوان خودت جواب بده. به نظر شما طومارهای بحرالمیت تحریف شده هست یا نه؟ این چیزهایی که الان توی تورات هست آن جا هم هست دیگر. حضرت زکریا و یحیی هم اینها را دیده اند. شنبه ها می رفتند اینها را میخوانده اند حتی. ولی هیچی نمی گفتند.

-سخت است...

خوب است، به یک سختی افتادید. به نظر من یک تصوراتی دارید، در اثر همان آموزش هایی که تحریف شده است، غیر از، یعنی ربطی هم به قرآن ندارد خوشبختانه، توی قرآن نیامده که شما بنشینید توی خانه هاتان، ما این را همین جوری حفظ می کنیم. اگر خداوند می خواست این کار را بکند، روی یک کوهی، جایی که بشر نتواند زیاد دستش بزند اینها را می نوشت. یعنی از نوع - ببینید، اهتمام برای حفظ هدایت مربوط به بشر است. هدایت مربوط به خداست. بنابراین، موکول کردن این که کتاب حفظ می شود، چون مگر می شود، خداوند خودش فرستاده و خودش حفظ می کند، نه در مورد تورات صدق می کرده، به نظر من نه در مورد قرآن.

من دلایلی در مورد عدم تحریف قرآن سعی می کنم ارائه بدهم، ولی نه این که چون وظیفه ی خداست، پس "لابد" حفظ شده. شما باید یا اسناد تاریخی بیاورید، یا یک جوری سعی کنید روشن بکنید که قرآن تحریف شده نیست؛ نه با استناد به صفاتی که برای خداوند برای خودتان دارید قائل می شوید، که "حافظ الهدایه علی رغم میل مردم" است مثلا. چمیدانم. این صفت در خداوند نیست. یک نفر آن جا سوال داشت.بفرمایید.

- ما پیامبرانی داشتیم که نه اولوالعزم بودند نه چیز جدیدی نسبت به پیامبران قبلی آورده بودند. اینها هدف فرستادنشان این بوده که یک جورهایی این هدایت رشته اش ول نشود دیگر. یعنی این که اگر خداوند یک وظیفه ای داشته که این پیامبران را می فرستاده، به همان دلیل هم وظیفه داشته که همیشه یک نسخه از کلام واقعیش در دست مردم باشد. اگر از طریق پیامبر پیامی می فرستد حداقل این را خودش مواظب باشد...!

یک حداقل وظایفی باید قائل باشیم برای خدا !! یک دوره ای داشتیم که به طور مداوم پیامبرانی برای بنی اسرائیل می آمدند، که عهدشان با خداوند مخصوصا با تاکید زیاد بر روی توحید پایدار بماند. حالا من می توانم جواب شما را در واقع این جوری بدهم که همان انبیائی که می آمدند روی مساله ی تحریف یا عدم تحریف کلام خدا به نظر می آید که زیاد حساسیتی نشان نمی دادند. بلکه بیشتر هدفشان این بود که آن اصول تعلیماتی که در قوم یهود هست باقی بماند. مثلا فرض کنید بیشترین چیزی که رویش تاکید می کردند از بین بردن گرایش به بت پرستی بود که مداوم در تاریخ قوم یهود پیش می آمد. بنابراین شما این را نمی بینید، اگر مساله ی مثلا حفظ کتاب و اینها خیلی مهم باشد باید آن انبیائی که آمدند خیلی اهتمام نشان می دادند که این کجی ها و کم و کاستی های کتاب را یک جوری درست بکنند که نمی کردند. بنابراین عدم ظهور انبیاء به آن شکل، کسانی برای هدایت مردم خلاصه در هر جامعه ای می آیند و حرف هایی را می زنند. ممکن است اینها نبی نباشند، به آن معنا، ولی تاکیدشان روی چی است، مثلا فرض کنید توحید باید برقرار بماند، احکام باید برقرار بماند. من می خواهم بگویم آن وظیفه ای که انبیاء بنی اسرائیل حفظ کتاب نبود بلکه حفظ کلیات پیام بود؛ و الان هم این حفظ کلیات پیام توسط افرادی که هدایت کننده هستند در جوامع مختلف دارد انجام می شود، مستقل از این که کتاب قرآن تحریف شده باشد یا نشده نباشد.من چیزی که می خواهم بگویم این است که این پدیده را شما الان می بینید که آدم های هدایت شده ای هستند می آیند و یک حرف هایی را به بشر می زنند . پیام الهی از بین که نرفته، همین الان هم در دنیا خیلی ها این مساله ی توحید و توحید ورزی و کلیات عهد خداوند را دارند ازش حرف می زنند .

- یعنی خداوند نگهداری کلیات برایش مهم بوده و جزئیات نه؟ (-؟-)

ببینید، شما هنوز دیدگاهتان این است که جزء وظایف خدا هست که یک چیزهایی را ، وظایف مردم را به عهده ی خدا دارید می گذارید. به نظر من این یکی از روندهای تغییر فکر دینی است. ببینید، نکته این است، تمام ادیان، همه ی ایدئولوژی ها، فرقی نمی کند، به جامعه که تزریق می شوند تحریف می شوند. من یک بار در مورد مسیحیت که داشتم حرف می زدم گفتم که دلایل خیلی واضحی وجود دارد که یک دینی مانند ادیان الهی نمی توانند در یک جامعه بدون تحریف خیلی زندگی کنند. یک چیزهایی شان پررنگ می شود، یک چیزهایی کمرنگ می شود. ببینید، تحریف دین فقط این نیست که شما یک واژه را از جای خودش جا به جا بکنید. وقتی معنی ها را جابه جا می کنید، وقتی یک چیزهایی که مهم نیست را رویش تاکید می کنید و چیزهایی که مهم هستند را تاکید نمی کنید، این آموزش هایی که در جامعه ی دینی دارد به وجود می آید تحریف شده است. این خاصیت جامعه ی دینی است، برای این که اکثریتشان "لایعقلون" هستند. خب؟ بنابراین شما با پدیده ی تحریف به طور بدیهی سروکار دارید. حالا وقتی این پدیده ی تحریف به وجود آمد، یک چیزهای نامعقولی تبدیل به سنت شد، هیچ چاره ای نیست که برای این که الهی بودن و مقدس بودن این سنت نا مقدس را شما حفظ بکنید، این است که خیلی خیلی بیایید فشار بیاورید که اینها حرف های خداست، سعی کنید اسناد و مدارکی جور بکنید که اینها الهی بشود. من می خواهم بگویم که کلا این روند، این نوع استدلال ها، الان خیلی از مردم متدین دنیا، مسلمان و غیر مسلمان، شیعه و سنی، اعتمادشان به تعلیمات دینی نادرستی که گرفته اند این است که مگر می شود این تعلیمات نادرست باشد؟ و خداوند اینها را حفظ کند. همه همین حرف را دارند می زنند. مگر می شود که تثلیث درست نباشد و خداوند اجازه داده باشد که کلیسا به یک همچین کفریاتی آلوده بشود؟ مگر می شود که بعضی رفتارهایی که شیعیان دارند می کنند عین شرک باشد و خداوند مثلا بگذارد که همچین چیزهایی جا بیفتد. من می خواهم بگویم همه ی تاریخ این است که خداوند می گذارد اتفاقا. تحریف ها چه در عمل و چه در مسائل نظری به وجود می آید، و خداوند هم این را جزء وظایف مردم می داند که بایستند و نگذارند این تحریفات انجام بشود. خداوند در قرآن گفته - قرآنی که تحریف نشده از نظر من - خداوند گفته که وظیفه ی من این است که هدایت را بفرستم، و هدایت را فرستاده.

-...

خول بله،" والذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا "."سبلنا" نه سبیلنا. راه های خودمان را نشانش می دهیم. راه ها منحصر به یک چیز نیست. شما راه زندگی خودتان را پیدا می کنید. شاید راه زندگی شما این است که بروید ببینید قرآن کجاهایش عوض شده، تحقیق بکنید.

چیزی که من دارم می گویم این است که این برهان خیلی به دل من نمی چسبد، چه وقتی مسلمان ها می گویند، که ادعای خاتمیت دارند، چه وقتی یهودی ها می گویند. این توقع نابه جاست که اتفاقا در اثر چیز به وجود می آید؛ یعنی وقتی ما به جایی می رسیم که دفاعی نداریم از کارهایی که کرده ایم، وظایف خودمان را درست انجام نداده ایم و حالا می خواهیم دیگران را قانع کنیم می گوییم که اگر این جوری بود خدا نمی گذاشت این جوری بشود. خدا نمی گذاشت تثلیث فلان بشود. خدا نمی گذاشت تورات تحریف بشود. خدا نمی گذاشت احکام مثلا اسلام عوض بشوند. خدا گذاشته، می بینیم که گذاشته، در مورد اسلام هم می گذارد، هیچ فرقی نمی کند که این اتفاق ها کجا دارد می افتد. این وظیفه ی انسان هاست که هدایت را، این نوری که در بینشان نازل می شود را حفظ بکنند. این جزء وظایف الهی نیست که یک لشکری از ملا ئکه را آن جا مثلا داشته باشد. شما در مورد قرآن هم به نظر من این نکته را می بینید. شما اگر به جمع آوری نسخه های قرآن در دو دهه ی اول نگاه کنید، در زمان پیغمبر، این که وظیفه ی مردم است که این کار را انجام بدهند. حفظ کنند، بنویسند. این که در زمان پیغمبر قرآن جمع نشده که به صورت یک مجلد در بیاید. و مثلا دو دهه گذشته تا این اتفاق افتاده. بنابراین اگر کوتاهی این جا می بینید، خب مردم می خواستند در زمان پیغمبر، بعد از پیغمبر این کار را بکنند. این جوری نیست که خداوند یک سنگ نوشته هایی ... در مورد تورات اتفاقا یک الواحی وجود داشت. می گویند که در روایات یهودی این جوری است که خداوند اینها را نوشته، نه این که موسی نگارنده باشد. یک داستانی نقل شده توی این کتاب که من حالا جلسه ی آینده عین آن متن را می خوانم که خدا دارد می نویسد، موسی می بیند؛ و دارد اعراب می گذارد برای این. به خدا می گوید که بابا اینها برای چی است! خیلی هم دقت نکن و اینها!... بعد خدا جواب موسی را می دهد! این است که این حالت نوشتن الواح و تابوت عهد و نگهداریش باز بیشتر این حالت نگهداری را داشته تا در مورد قرآن. وظایف مردم به عهده ی مردم است. رسیدن هدایت به مردم و هدایت شدن مردم منحصر به این نیست که این الفاظ سر جای خودشان بمانند. خیلی چیزهای دیگر هم هست. بنابراین اگر استدلال این است که خدا قرار است هدایت را و قرآن را به همه ی مردم برساند، معانی قرآن را باید به همه برساند دیگر، وگرنه این که یک کتابی باشد ولی باز نشود. مثلا خداوند یک کتابی از سنگ و یک آلیاژهای خاصی درست کرده، همه نگاه می کنند و مطمئن می شوند که بله این کتاب خداست ولی نمی توانند ببخوانند ببینند تویش چی نوشته. این که شما بگویید الفاظ حفظ شده ولی معانی عوض شده، تعلیمات عوض شده، ترجمه ها تطبیق نمی کند و عملا مردم با قرآن به معنای واقعی تماس ندارند، اصل آن استدلال که خداوند وظیفه ی رساندن هدایت در دوران مدرن با استفاده از مثلا کتاب را دارد می رود زیر سوال. من یک خرده به هر حال با این استدلال مشکل دارم.

این جلسه به نظر می آید بیشتر در قالب مسلمان همه نه، بیشتر در قالب ملحدین صحبت کردم ولی خب، اشکال ندارد. فکر می کنم که این استدلاله کار نمی کند خیلی.