جلسهٔ ۵۶
(نیاز به تمیزکاری، خلاصه‌سازی و قسمت‌بندی دارد)
جلسه 56
درمورد بحث‌های جلسهٔ قبل باید یک نکته را بگویم. یک سوال ایمیلی از من شد که من سعی میکنم بگویم سوال چه بوده و ممکنه در موردش بحث خاصی هم نکنم.
سوال: در مورد مساله سایه ملی ایرانیان که من برای مثلا تحلیل رابطه ایران و آمریکا گفتم که از دیدگاه یونگی می‌توان به چنین نکته‌ای اشاره نمود که در اینجا مساله‌ای که وجود دارد این است که رفتارهای ما بسیار منطبق با سایهٔ آمریکایی‌هاست و بالعکس آنها رفتارشان طوری است که ما به خوبی می‌توانیم سایهٔ خود را بر روی آنها فرا افکنیم.
سوال این است که چه توجیهی وجود دارد که ما یک همچین سایه‌ای داریم. علت اینکه ایرانیها همچین سایه‌ای پیدا کرده‌اند چیست؟ در واقع یک سوال نیست. خود سوال کننده هم اشاره کرده است که چه عواملی باعث شده چنین سایه‌ای به وجود آید.
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که من واقعا ضرورتی نمی‌بینم که وقتی چنین تحلیل‌هایی ارایه می‌شود ریشه‌یابی کرده و بگوییم که مثلا فرضا نوع خاص سایه‌ای که ملت ایران دارد از کجا آمده است. حداقل یک نکته اساسی این است که ما در تحلیل‌های نوع یونگی در مورد مسایل سیاسی و غیره خیلی ضرورتی ندارد که مثلا وقتی اساطیر را مطالعه می‌کنید و اطلاعاتی درمورد ضمیر ناخودآگاه جمعی بشر یا یک قوم به دست می‌آورید، مثلا خدایان یک قوم را می‌شناسید، خیلی لازم نیست و ربطی به تحلیل ندارد که ریشه یابی کنید که این قوم به دلیل چه حوادث خاص یا ساختارهای اجتماعی خاص یا چه وضعیت جغرافیایی که مثلا در آن زندگی می‌کرده‌اند به یک همچین اساطیری رسیده‌اند و یک چنین ناخودآگاه قومی خاصی پیده کرده‌اند و حتی در مورد بشر هم، ناخودآگاه جمعی یونیورسال بشر هم، اگر اطلاعاتی در موردش بخواهید به دست آورید مثلا ما به وضوح در مورد آنیما و آنیموس می‌دانیم که اینها بازتاب تمایلات جنسی هستند. همانطور که لزومی ندارد که من بحث زیست شناختی بکنم که اصولا چرا جنسیت وجود دارد تا از مفهوم آنیما و آنیموس استفاده کنم لازم نیست اسطوره‌ها را تعلیل بکنم و بگویم که از کجا به وجود آمده‌اند. من نیاز ندارم برای تحلیل رفتار ایرانیها بگویم این سایه چگونه به وجود آمده. هرچند بررسی علت آن می‌تواند درک عمیق‌تری در مورد این سایه و زمینه‌های آن بدهد. اما نکتهٔ اساسی این است که ما از ایده‌های یونگ به این صورت استفاده میکنیم که اسطوره‌ها را مطالعه کرده، برخی حوادث تاریخی اطلاعاتی بدهد، رویاهای مردم را بررسی کرده و اطلاعاتی در مورد ویژگی‌های ناخودآگاه خاص یک قوم به دست آورده و از آنها و شخصیتهای اسطوره‌ای قومی استفاده کرده و بگوییم چرا این گونه رفتار می‌کنند و حتی پیش‌بینی کنیم که این قوم در مورد خاصی چگونه رفتار خواهد کرد. پس هرچند تعلیل ممکن است مفید باشد ولی ضرورت ندارد تا تحلیل خود را صورت دهیم.
مثلا ایده خود سوال کننده این است که ما برگردانیم شیوه خاص رفتار ایرانیها به قدرت را به مسایل خانوادگی برگردانیم. یعنی به دلیل ساختار پدرسالارانهٔ خانواده در ایران چنین ضدیتی با قدرت به وجود آمده. مثلا پدر چهره‌ای قدرتمند است و جوانان خانواده چاره‌ای ندارند جز اینکه برای رسیدن به استقلال یا مقابله کنند یا از خانواده دور شوند.
من نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این نیست که این حرف درست یا غلط است. نکته این است که اگر قرار باشد از علت‌ها سوال کنیم من میتوانم بپرسم که چرا ساختار خانواده ایرانی اینگونه شده است؟! فرض کنید من بپذیرم که پدرسالاری علت یک چنین رفتار ایرانیان است باز من میتوانم بگویم چرا اونجوری شده بود که اینجوری شد؟!! نمی‌خواهم بگویم که لزوما به یک جواب و سوال بی‌پایان می‌رسیم و اتفاقا خوب است که بعضی از ویژگی‌ها را بتوانیم به چیزهایی بسیار پایه‌ای برگردانیم. مثلا اگر بتوانیم ویزگی‌های قوم ایرانی را به جغرافیایش برگردانیم. مثلا چون ارتفاع فلات ایران زیاد بوده مردم ایران اینگونه شده‌اند. آنهایی که در ارتفاع کم زندگی می‌کنند یک جور میشوند و آدم‌های دیگر جور دیگر.
این جور سوالها، مثل همه سوالات(!)، خوبند حتی اگر نتوانیم به آنها پاسخ دهیم. اینکه به بعضی مسایل عمیق‌تر فکر کنیم و سعی کینم علت آنها را پیدا کینم خیلی خوب است. نکته را روشن کردم که جواب دادن به این سوالات برای تحلیل ضروری نیست. من میتوانم تحلیل‌های یونگی ارایه کنم با تحلیل اسطوره‌ها بدون دانستن علت آنها. و دیگر اینکه معلوم نیست عاقبت این سوال و جواب‌ها به کجا میرسد. باید نوعی تئوری‌های عمیق و کلی‌تری داشته باشیم تا به این سوالات جواب دقیق دهیم.
حالا در مورد جوابی که ایشان پیشنهاد کرده است بحث کنیم. دغدغه ایشان این است که راه رهایی از این دام چیست یعنی اگر جامعه‌ای بخواهیم که از درگیر کردن خود در دامن یک غول معاصر پرهیز کند چه باید کنیم؟ اینجا ما از یک نوع گرایش‌های قومی حرف می‌زنیم که تا حدود زیادی آثار منفی دارند. کلا برای یک ملت جالب نیست که سایه‌اش یک غول باشد. به نفع این است که سایه‌ها همزور یا کوچک باشند مثل آمریکاییها که سایه‌های ریز را بهتر می‌پسندند! یکی از علل علاقهٔ ایشان به دانستن دلیل، سعی در رفع کردن آن است.
بگذارید در مورد این نوع خاص برخورد که ایشان پیشنهادی داده که برگردیم به ساختار پدرسالاری در جامعه ایرانی. بگذارید اول ایده‌های خود یونگ را مطرح کنم. فکر کنم اگر از خود یونگ بپرسیم که یک ویژگی خاص در ناخودآگاه جمعی یک قوم چه جوری به وجود آمده، تمایلش این است که مراجعه کند به تاریخ و جغرافیا و نه به ساختارهای اجتماعی خاصی که در آن قوم دیده می‌شود، مثلا خانواده. چون نظر یونگ این است که آن ساختارهای خاص نیز نتیجه ناخودآگاه جمعی و در نتیجه تاریخ و جغرافیاست.
10:00
برای من مهم نیست که جواب‌هایی که می‌دهم چقدر صحیح باشد. چون اعتقاد دارم که جواب به این سوال نیازمند یک مطالعه عمیق در تاریخ و جغرافیای قوم ایرانی و اساطیر آن حتی اساطیر قبل از اسلام است. من احساسم این است که نزدیک‌ترین علتی که میتوانم پیدا کنم این است که ریشهٔ اساسی این گونه دشمن داشتن قدرت‌های بزرگ، طبق اشارهٔ خوب خود ایشان، ما نه تنها این نوع برخوردمان با قدرت‌های خارج از ملت این گونه است بلکه بین خود هم این مشکل را می‌بینیم. یعنی ما به نوعی با دولت‌های قدرتمندی که خودمان تشکیل می‌دهیم هم ضدیت داریم. این حالت متناقضی که در روح ایرانی هست که از یک طرف به شدت احتیاج به قهرمان بزرگی داریم که از نظر اسطوره‌های دینی خوب ما منتظر ظهور منجی هستیم. یعنی از لحاظ دین خاص ایرانی وجود یک قهرمان آزادی بخش جزو اعتقادات دینی است. از آن طرف در سابقهٔ تاریخی ماقبل اسلام هم مفهوم شاه یا شاهنشاه، شاهِ شاهان، موجود ابرقدرتی که سِبقهٔ الهی به آن هم می‌دهیم وجود داشته. یعنی ما از یک طرف گرایشی داریم که قدرت را به دست آوریم یا اگر کسی قدرتی دارد آن را بالا ببریم و از طرفی گرایش متناقض در ما هست که وقتی به قدرتی بزرگ می‌رسیم سعی کنیم با آن ضدیت کنیم. وجود تناقض در درون ناخودآگاه عجیب نیست. اصلا ویژگی‌های ناخودآگاه منطقی نیست. چیزهایی را دوست داریم ولی وقتی به آن می‌رسیم ... فکر میکنم اساسا تاریخ سده‌های اخیر ملت ایران مدام به قدرت رساندن یک موجود و تفویض قدرت و دوباره پایین کشدن آن است. یعنی ما فقط با خارج اینگونه رفتار نمی‌کنیم؛ با خودمان هم همینطور هستیم. من در جلسهٔ اول هم گفتم که در همین جنبش اجتماعی اخیر هم می‌بینید که آمریکا را کنار گذاشته‌اند و فکر می‌کنند که با غولی دارند می‌جنگند و این راضی کننده است. حالت قانون گریزی که در نهاد تک تک ایرانیها نهادینه شده است! تنها رفتار قانون‌مندی که ایرانیان نشان می‌دهند این است که از قانون می‌گریزند. مثلا رانندگی‌مان. این احساس که قانون چیز دست پا گیری است، واقعا در جوامع دیگر این گونه نیست. خود پرسشگر این را هم می‌خواهد ربط دهد که ما با اعمال قدرت از نهادهای خارج خود نیز مشکل داریم.
اگر به تاریخ و جغرافیا بخواهیم برگردانیم، این احساس غول‌ستیزی ایرانیان که من فکر میکنم مهم‌ترین بازتابش در حماسه دینی کربلاست و باز هم تاکید میکنم در نوع تلقی ایرانیزه شده از حماسه کربلا. نکتهٔ اصلی در حماسهٔ کربلا کم تعداد بودن امام حسین نکته اصلی ماجرا نیست بلکه نکته این است که اما حسین از اولیا خداست و این مواجهه حق وباطل است و حتی اگر تعداد آنها بیشتر هم می‌بود و پیروز می‌شدند هم تغییری در این نکته نمی‌کرد. حالا البته فداکاری و شهامت انها هم نکته مهمی شده ولی اینکه تمام ماجرا ختم به این شود که یک قدرت بزرگ یک عده کوچک را از بین ببرند و روضه‌هایی که عوام خوششان میاید که از یک طفل سه ساله صحبت شود یا یک جور مظلومیت خانوادگی که می‌تواند برای ما محسوس هم باشد. کمتر می‌بیند که در نوحه‌سرایی‌های عوامانه به نکات عمیق و عرفانی که در متون کهن اشاره شده، اشاره شود. نکته اصلی این است که به یک خانواده‌ای که خوب هستند و ما دوستش داریم ظلم شده است.
اگر این حماسه را در نوع رفتار ایرانیان مهم بدانید بنابراین من فکر میکنم اگر بخواهیم برش گردانیم به تاریخ، باید به تاریخ تشیع برش گردانیم و این که شیعه کلا یک جنبش اپوزیسیونی که قرن‌ها در مقابل اکثریت به اصطلاح ظالمی که وجود داشته دوام آورده. این نوع برخورد ما با قدرت از ایرانی بودن لزوما منجر نشده می‌تواند از ... شاید از ایرانی بودن ما آن شاه‌دوستی‌مان ناشی می‌شود. ما دوست داریم موجودی را به قدرت برسانیم. از طرف دیگر چیز تاریخی دیگری در ما وجود دارد از تشیعمان که آن هم حالت ضدیت با یک قدرت بزرگ مسلط است ناشی می‌شود. ما اگر تاریخ شیعه را بررسی کنیم اصولا مقابله و مقاومت در مقابل یک قدرت مسلط یعنی خلفا و اهل سنت است. به همین علت هم هست که در تمام حوادث مذهبی کربلا محوریت یافته چون ما اساسا همین‌گونه زندگی می‌کردیم، اقلیت کوچک در برابر اکثریت. تا تاریخ صفوی که حکومتی به وجود آوردیم که حتی گاه قوی‌تر از حکومت‌های اهل سنت شده. به هرحال در روح تشیع حالت اپوزیسیون، اقلیت و مقابله با اکثریت وجود داشته. من دوست دارم این ماجرا را به چنین مسایل تاریخی برگردانم تا ساختار خانواده. من کلا از پدر سالار بودن خانواده ایرانی به طور خاص، مطمئن نیستم. فکر میکنم اقوامی دیگر در دنیا وجود دارند که به شدت پدرسالارند و مشکلاتی شبیه ما ندارند و مثلا در ناخودآگاه قومی‌شان ضدیت با قدرت مطرح باشد. من کلا شک دارم که پدرسالار خانوادگی باشیم و احساس خوبی هم ندارم که این موضوع را به پدرسالاری نسبت دهیم.
سوال کننده نهایتا می‌خواهد نتیجه بگیرد که هیچ راهی برای خروج از وضعیت تاریخی ایران وجود ندارد مگر آنکه اصلاحاتی در ساختار خانواده به وجود آید. خیلی فکر خوبیه!!! اصولا من فکر میکنم تحولات عمیق اجتماعی سیاسی واقعا مربوط به ساختار خانواده هست. یعنی شما قطعا می‌توانید مشکلات خیلی اساسی اجتماعی ما را می‌توانید به رفتارهایی که در خانواده با بچه‌ها می‌شود برگردانید. اینکه پدرسالاری به نظر من نسبت روشنی دارد با سنت گرایی، یعنی هرچه خانواده‌ها پدرسالارتر باشند، البته پدرسالاریی که پذیرفته شده باشد و نه پدرسالاریی که در آن پدر می‌خواهد سالار باشد ولی فرزندان او را نمی‌پذیرند، نه! یک جور روابط مسالمت‌آمیز پدرسالارانه ربط مستقیمی با سنت‌گرایی دارد. یعنی اگر بخواهید ریشه سنت‌گرایی را بخشکانید باید خانواده‌ها را از دورتر از حالت پدرسالارانه داشته باشید.
به هرحال این نکته مثبتی است که ما بعضی از مشکلات سیاسی اجتماعی خودمان را باید در خانواده‌های خود ریشه‌یابی کنیم. همانطور که در هر جامعه‌ای مشکلات گلوبال به مسایلی که در خانواده به عنوان واحد بنیادی می‌گذرد ربط دارد.
21:00
در جلسات گذشته به تعبیر سمبولیک پرداختیم و اینکه مثلا برای مطالعه یک اثر هنری به سمبلیسم آن بپردازیم، سمبولیسم یونیورسال هم داریم. ما در مسایل سیاسی و اجتماعی چنین سمبولیسمی داریم. مثلا رانندگی و شغل یک ارتباط واقعی دارند. مثلا شخصیت شغلی افراد را از مدل ماشین و نوع رانندگی آنها فهمید.
اینکه پدر در رویاها جانشین سنت می‌شود، دقیقا در زندگی فردی آدم‌ها نیز این تناظر به طور ناخودآگاه وجود دارد. من واقعا به تجربه دیده‌ام که وقتی یک آدم روابطش از نظر فکری نسبت به سنت حاکم بر جامعه، مثلا ایران، حس بدی می‌یابد روابطش با پدرش مختل می‌شود. در حالی که در مواردی که من مشاهده کرده‌ام اصلا پدر نماینده سنت نیست شاید خیلی مدرن نبوده باشند ولی نه مذهبی بوده‌اند و نه سنتی و ... ولی ظاهرا در ناخودآگاه ما درج شده که سنت و پدر همبستگی دارند. و از طرف دیگر خراب شدن رابطهٔ من با پدرم می‌تواند منجر به ایجاد پتانسیل نارضایتی نسبت به سنت‌های اجتماعی نیز بشود. حالا ممکن است کسی بتواند این دو وضعیت را از هم جدا کند با ذهنیت منطقی و خودآگاه خودمان. ولی در اعماق وجودمان این احساسات ناخودآگاه را پیدا میکنیم. اینکه این احساسات تا چه حد پیش رفته و ما در سطح خودآگاه منتقد سنت بشویم یا نه به شخصیت فرد بستگی دارد.
پدرسالاری و سنت‌گرایی لینک مشخص و واضحی دارند. یعنی اگر می‌خواهید جامعه سنت‌گرا باشد خیلی خوب است که خانواده‌های پدرسالارانه داشته باشید و بالعکس. نگه داشتن یکی از این دو و رد کردن دیگری دشوار است.
من سوال [اول جلسه] را از این جهت مطرح کردم که خیلی دنبال کشف منشا اساطیر نباشید و احساس ضرورت نکنید. می‌توانید احساس شاه‌دوستی را نسبت بدهید به لذتی که مردم ایران از دوره‌ای از امپراتوری موفق خود برده‌اند و قدرت‌ستیزی را به تاریخ تشیع. این دو ویژگی متناقض در ناخودآگاه ما می‌ماند.
من به شخصه پس از انقلاب شاهد بودم (و شما شاهد نبودید!) که همین مردم یک جور دولت به اصطلاح توتالیتر به وجود آوردند. یعنی اول انقلاب شعارها جوری نبود که این جوری بشه. یعنی من حتی فکر میکنم امام خمینی قصد نداشت بیاید و قانونی بگذارد که در آن مثلا ولایت فقیه باشد. چنین ایده‌ای قبل از نوشتن قانون اساسی وجود نداشته. مردم واقعا از امام انتظار داشتند که خیلی چیزها را تعیین کند. تا یک چیزی را امام نمی‌گفت مردم چیزی را که نخست وزیر و مجلس می‌گفتند قبول نمی‌کردند.
من یادم است موقعی از رییس حزب تودهٔ ایران پرسیدند (این حزب از هواداران خود خواست به ولایت فقیه و قانون اساسی رای مثبت دهند) شما چطور چنین دستوری دادید؟ جواب خوبی داده بود: «برای ما مسلم است که تا وقتی امام هست چه این قانون باشد یا نباشد ولایت فقیه هست، ما امیدواریم که در سال‌های آینده به سمت قانون‌گرایی پیش رفته و به سمت تغییراتی برویم. فعلا به نفع ماست که قانون داشته باشیم!»
مردم ولایت فقیه را ایجاد کرده بودند. اوایل انقلاب ولایت فقیه به شکل حادی وجود دارد! همه منتظرند که امام چه می‌گوید. می‌توانید در حوادث تاریخی مشاهده کنید که مردم مثلا در سال 58 در انتخابات ریاست جمهوری رای فوق‌العاده بالایی به بنی‌صدر دادند و ظرف یک سال بعدش وقتی تعارضاتی بین امام و بنی‌صدر پیش آمد بنی‌صدر عزل شد و هیچ‌کس واکنشی نشان نداد و اگر هم مقاومتی صورت گرفت از طرفِ هواداران مجاهدین خلق بود که سازمان‌دهی شده بودند. یعنی حتی اگر مردم به کسی رای می‌دادند، به خاطر این بود که به امام نزدیک است. یعنی مردم دوست دارند که قدرت در دست یک نفر متمرکز باشد. وقتی هم که این تمرکز طولانی شود دوباره واکنش‌های منفی ایجاد می‌شود که دولت دوباره دارد زور می‌گوید و ... این سیکل یک سیکل معیوبِ تکرار شونده است. مثلا افرادی که همین الان در جنبش سبز هستند کم کم دارند نسبت به آقای موسوی چنین دیدگاهی دارند، خودش سعی می‌کند اینها را پس می‌زند ولی انگار تمایلی وجود دارد که قدرت متمرکز شود. احتمالا بعد از چند سال که آقای موسوی به قدرت رسید گفته خواهد شد...!
ممکن است ما در ناخودآگاه خودمان چنین عناصر متناقضی داشته باشیم. مثلا سایهٔ ما نشان میدهد که ما عشق سرکوب شده ای در درون خود نسبت به قدرت داریم و سعی میکنیم که در بیرون چنین موجوداتی را پس بزنیم.
31:00
در لابه لای حرفها به نکته‌ای اشاره کردم که ممکن است شک داشته باشید. گفتم که ایدهٔ ولایت فقیه از اول وجود نداشته است در حالی که بعضی می‌گویند که این ایده از اول وجود داشته ولی به مردم نگفتند. من می‌خواهم یادآوری کنم چیزی را که مهندس سحابی از یک جلسهٔ خصوصی شورای انقلاب با امام داشته نقل کرده. ایشان می‌گویند بعد از اینکه پیش‌نویس قانون اساسی درآمد، پیش نویس یک دولت لیبرال دموکرات که از روی قانون اساسی بلژیک برداشت شده بوده است. چنین پیش‌نویسی را مهندس حبیبی فکر کنم به دستور شورای انقلاب تهیه کرد. این پیش‌نویس در روزنامه‌ها منتشر شد و قرار بر این شد که بعدا مردم کسانی را تعیین کنند که در مجلس موسسانی بنشینند و تغییراتی دهند و تصویب کنند و نهایتا به رای گذاشته شود. می‌گویند شورای نگهبان بعد از نوشتن این پیش نویس پیش امام رفته و عده‌ای نظرشان این بود که مجلس موسسانی تشکیل نشود و همین قانون به رای گذاشته شود. مهندس سحابی می‌گوید که امام خمینی صددرصد موافق این پیشنهاد بود که با اینکه گفتیم مجلس موسسان ولی الان به قدری نیاز به قانون اساسی داریم که همین را به رای بگذاریم. ولایت فقیه هم در آن وجود نداشت! خود آقای سحابی می‌گوید که پدرش مرحوم یدالله سحابی مخالفت کرد و گفت که ما به مردم قول داده‌ایم که مجلس موسسان تشکیل دهیم و اگر در کمتر از 6 ماه بخواهیم زیر قولمان بزنیم صورت خوشی ندارد. دکتر بهشتی خطاب به پدر گفت که اگر مجلس موسسان تشکیل دهیم معلوم نیست چه کسانی انتخاب شده و چه از آن بیرون بیاید. این است که الان همین قانونِ خوب را به رای بگذاریم. مهندس سحابی تعریف می‌کند که پدرش به گریه افتاد که ما باید به قولمان عمل کنیم. امام هم راضی شدند که مجلس موسسان تشکیل شود که بعدا از آن مجلس موسسان قانون ولایت فقیه هم درآمد!
به نظر من احتمال دروغ‌گویی مهندس سحابی نزدیک صفر است. اگر قضیه را برعکس تعریف می‌کرد می‌شد گفت بعضی ضدیتها در تعریف آن خاطره تاثیر داشته.
این خاطره نشان میدهد که امام هم از همان اول بر این ایده نبود که ولایت فقیه وجود داشته باشد. ولو اینکه ایدهٔ ایشان برای حکومت اسلامی این بود و پنهان نبود و کتاب هم نوشته بودند و کتاب هم همه جا موجود بود. دوست دارم یاد آوری کنم به کسانی که می‌گویند ایده‌های امام در باب حکومت از مردم پنهان شده بود، که در سال‌های 57 و 58 کتاب‌های امام در تیراژ وسیع چاپ شد و در آنها درسگفتارهای امام در نجف در باب حکومت اسلامی تشریح شده بود. اگر هم می‌گویید مردم کتاب نمی‌خوانند باید بگویم که در روزنامهٔ کیهان قبل از پیروزی انقلاب مقالاتی تحت عنوان حکومت اسلامی از دیدگاه امام خمینی چاپ شد. همه چیز به مردم ابلاغ شده بود ولی نکته‌ای که وجود داشت این بود که امام قصد پیاده کردن دیدگاه‌های خود را نداشت؛ شاید به خاطر اینکه احساس می‌کرد فضا آماده نیست. شاید بعد از پیروزی انقلاب این احساس ایجاد شد که مردم صددرصد تابع امام هستند. در چنین حالتی احتمالا امام احساس وظیفه می‌کند که آنچه را که گمان می‌کند صحیح است و مردم هم راضیند پیاده کند.
شواهدی تاریخی ارایه کرم که نشان میدهد مردم خود ما تمایل دارند که کسی را به این شکل به قدرت برسانند. در زبان انگلیسی کلمه شاه به همین شکل به کار می‌رود. این نشان میدهد که این مفهوم مفهومیست کاملا ایرانی که ایرانیان یک آدمی را در سلسله مراتب سیاسی آن بالا داشتند و یک جور ستایشش می‌کردند و نه یک تبعیت صرف؛ یک احساس دینی هم وجود داشت. شاید یکی از مشکلات رژیم پهلوی این بود که می‌خواست یک رژیم شاهنشاهی باشد ولی شاه آن ویژگی دینی را نداشته باشد. لقب شاهان قاجار ظل الله بود. مردم ایران دوست دارند کسی وجود داشته باشد که سایهٔ خدا باشد و مردم در زیر سایهٔ وی احساس راحتی کنند. می‌خواهم بگویم که درون مردم ایران کلا با ولایت فقیه سازگار بود. حرفی که دبیر کل حزب توده زد حرف درستی بود! مهم نیست قانون چیست ولایت فقیه هست.
اینها توهین نیست واقعیات تاریخی است که نمی‌توان آنها را تغییر داد. مردم هم نوعی فردگرایی در حکومت را می‌پسندند و هم دینی بودن برایشان مهم است. جایی دیگر گفتم همین الان هم کسانی که مخالف این رژیم هستند در بحث‌هایی که در حد تاکسی‌ها مطرح میشوند می‌گویند که یک نفر مثل رضا شاه باید بیاید. آخرش یعنی به این نتیجه رسیده‌اند که «یکی دیگه باید بیاد». دست از این برنداشته‌ایم که یکی باید بیاید و همه چیز را در دست خودش بگیرد. با اینی که هست مخالفند و باید یکی دیگه بیاد و اون یکی که اومد با او هم مخالفت می‌کنند تا یکی دیگه ...
40:00
می‌خواهم بحثی را که جلسه پیش شروع کردم ادامه دهم. تحلیلی که فکر میکنم تحلیل خوبی از یونگ است. این تحلیل‌ها پس‌نگرانه نیست. اگر یک نفر با نظریات یونگ آشنا شود اصولا به چنین تحلیل‌هایی میرسد. یعنی نباید انتظار داشته باشیم که مدرنیته بشر را به جای خوبی برساند. این اغتشاشات قرن بیستم کاملا قابل پیش بینی بود و این عقل‌گرایی مصنوعی که در مدرنیته وجود دارد، عقل به معنای مدرنی که مدرنیته تبلیغش را می‌کند و با ذات بشر سازگار نیست، کنار گذاشتن دین و نهادهای دینی آسیب می‌رساند به بشر چرا که اینها نهادهای کهنی هستند که خود را با خواستهای درونی انسان وفق داده‌اند.
از سوی دیگر صنعتی شدن یک عامل منفی در جامعه بشری حساب می‌شود. من در مورد صنعتی شدن توضیح دادم که در کل این است که چطور ما در اروپا در عین تبلیغ عقل‌گرایی و فردگرایی که مدرنیته مبلّغ آن بود رسیدیم به جوامعی که اصطلاحا توده‌ای نامیده می‌شود که هر انسان در این جامعه در حکم عضوی از یک گله است و هویت فردی چندانی برای خود قایل نیست و جامعه هم با وی طوری برخوری می‌کند که صرفا عضوی از جامعه است. اینکه چطور روح انسان اروپایی از مدرنیته‌ای که فردگرا بود به این سمت سوق داده شد و این ویژگی‌ها را پیدا کرد چیزیست که یونگ می‌خواهد توجیه کند و فکر می‌کند که این نوع تحولات باعث شد که ما با دولت‌هایی توتالیتر سروکار داشته باشیم که از این انسان‌های توده‌ای برای مقاصد خود به خوبی بهره‌برداری می‌کنند.
صنعتی شدن از این جهت موثر است که باعث می‌شود انسان از طبیعت دور شود، از محیط‌های طبیعی خود هجرت کرده و در حاشیهٔ شهرها در کلونی‌هایی بی‌شکل ساکن شوند و طبعا به نوعی ریشه‌های تاریخی خود را تضعیف کرده و آمادهٔ تبدیل به انسان توده‌ای و حل شدن در توده شوند. صنعتی شدن اصولا انسان را از طبیعت دور کرده و دور شدن از طبیعت معادل دور شدن از طبیعت خودش، و از ناخودآگاه جمعی است. یعنی به جایی میرسد که به دلیل فاصله‌ای که بین آگاهی‌اش و ناخودآگاهی‌اش افتاده قابل شکل داده شدن است. این تاثیری است که از صنعتی شدن به وجود می‌آید.
نکتهٔ دیگر اصطلاحا دین‌پیرایی است. این نکته را این جلسه می‌خواهم اضافه کنم. این سه عاملی که یونگ خودش صراحتا ذکر می‌کند که منجر به پدید آمدن پدیده‌هایی شدند که در اروپا دیدیم. دین‌پیرایی یعنی دور شدن از اعتقادها و نهادهای دینی. یونگ معتقد است که دولت در جامعهٔ اروپایی جانشین اقتدار کلیسایی شد. یعنی آدم‌هایی سلسله مراتب دینی و اقتدار کلیسایی را پذیرفته بودند و بسیاری از ویژگی‌های ناخودآگاه خود را بر روی اینها project کرده بودند. Self خود را بر روی مسیح به خوبی فراافکنده بودند. یونگ اعتقاد داشت که این مناسک میزبان‌های خوبی برای این فراافکنی‌ها بودند. با تضعیف نهادهای دینی این فراافکنی‌ها را متوقف کردیم و به طور طبیعی باید جای دیگری فرافکنی صورت می‌گرفت که دولتها از این نیاز سواستفاده کرده و قهرمان‌هایی همچون هیتلر و موسولینی از تضعیف مسیح استفاده کرده و طبعا ناخودآگاهی جمعی و قومیِ کهنی که در انسان اروپایی وجود داشت و توسط مسیحیت پس زده شده بود آن ناخودآگاهی اسطوره‌ای که وجود داشت، پس از تضعیف مسیحیت و افول مدرنیته به عنوان چیزی که قرار بود جانشین دین و مسیحیت شود نتیجه‌اش این شد که اسطوره‌ها دوباره زنده شده و موجودات تاریخی که انگار در قفس بودند آزد شدند. و آنها موجودات متمدن و اهلی‌ای نبودند. وحشی‌گری‌های اروپا به نوعی برمی‌گردد به زنده شدن بعضی از این عوامل ناخودآگاهی که در اعماق مدفون شده بودند. طبق دیدگاه یونگ اینها هرگز از بین نمی‌روند. ممکن است مدتی آنها را اسیر کنید ولی تا وقتی قومیتی برقرار است این اسطوره‌ها هم در اعماق زندگی می‌کنند.
عامل سوم از دیدگاه یونگ خود مدرنیته به معنای جنبهٔ عقل‌گرایی است. یعنی فقط مساله از بین رفتن مسیحیت نیست. مسیحیت می‌توانست از بین برود ولی نوعی جایگزین خوب پیدا کند. یونگ توضیح میدهد که چرا مدرنیته و این نوع عقل‌گرایی تبلیغ شده در آن به شدت انسان را آماده می‌کند برای بیماری‌های روانی و رفتارهای نامتعادل و غیرعقلانی. مدرنیته اساسش عقل‌گراییست ولی منجر شد به یک اروپایی که کاملا فاقد عقل بود. دیوانه‌وارترین رفتارها را می‌توانید در اروپا مشاهده کنید. این جاییست که یونگ توجیهی ساده، خوب و طبیعی ارایه میدهد. اساس تبیین یونگ این است که وقتی شما به عقل‌گرایی به معنای مدرن نگاه می‌کنید، یعنی منطقی بودن و فقط به خودآگاهی تکیه کردن. مدرنیته هیچ علاقه‌ای انگار به اصالت دادن به بعضی از عواطفی که معقول نیستند ندارد؛ بلکه حتی دشمنی دارد و آنها را پس می‌زند. وقتی [مدرنیته] می‌گوید عقل، منظورش برآیندی از عواطف و منطق نیست، بلکه منظورش منطق خشک است. تصمیمات را براساس سود محاسبه کند و تصمیم‌گیری کند. بنابراین مدرنیته یک جوری ضد ناخودآگاه است. انگار می‌خواهد آن را از بین ببرد. می‌خواهد ما از عواطفمان صرفنظر کنیم که ممکن است ریشه‌های عمیقی در وجود ما داشته باشد.
انتظارتان چیست؟ انسان سالم از نظر یونگ چیست؟ کسی که خودآگاهی و ناخودآگاهیش بر هم منطبق باشد. فرآیند فردانیت که می‌خواهد انسان را به تعالی برساند فرآیندی است که ناخودآگاهی جمعی خود را با خودآگاهی یکی کرده و انگار ناخودآگاهی را در خودآگاهی حل می‌کنید. این توسط تفکر صورت نمی‌گیرد بلکه توسط یک سیر وجودی انجام می‌شود. روان ما مراحل تحولی را طی کرده تا اینکه محتویات ناخودآگاه را منطبق کند. اینکه ego در طی مراحلی منطبق شود بر self با فکر کردن نمی‌شود به آن رسید. این همان فرآیندی است که مسیحیت می‌خواست با یکی شدن با مسیح انجام دهد یا بودایی‌ها با بودا شدن یا در عرفان اسلامی با رسیدن به حالت فنا و تبدیل شدن به انسان کامل از آن یاد میکنیم.
50:00
در تمام این ادیان و شیوه‌های عرفانی می‌بینید که تمرین‌های عرفانی انجام می‌دهند با فکر کردن صرف نمی‌توان ego خود را جای دیگری منتقل کنیم. مدرنیته تمام فشارش این است که همه چیز با تفکر در لایهٔ خودآگاهی صورت گیرد. برخلاف مسیری که انسان باید طی کند حداکثر شکاف را بین خودآگاهی و ناخودآگاهی ایجاد می‌کند. شما از آدمی که ناخودآگاهیش سرکوب شده چه انتظاری دارید. انتظار این است که اتفاقا این آدم دچار انفجارهایی شود که ناخودآگاهی خود را به طور نابهنجاری نشان دهد. مثلا اگر اجازه ندهید که ناخودآگاهی خودش را در مراسم و سمبولیسمی نشان دهد و مدام انکارش کرده و به خودآگاهی بچسبید دقیقا نتیجه مورد انتظار این است که انسان‌ها دچار حالات روان‌نژندی شوند و دچار انفجارهایی شوند که عواطف ناخودآگاه سرکوب شده خود را یکباره نشان دهند.
از نظر یونگ این اتفاقی است که برای انسان اروپایی رخ داد. به خاطر عقلانیتی که در مدرنیسم تعریف شده، به خاطر اینکه نه تنها عواطف خود را جایی فراافکنی نکردند بلکه آن را انکار کردند و در نتیجه به نوعی بیماری روانی دچار شدند. در نهایت یکباره از جاهای عمیق ناخودآگاهی‌ها در قرن‌های قبل احساساتی بیرون آمد که دیوانه‌وار بودند و دیگر برای انسان اروپایی چندان کنترلی نمی‌توانستند داشته باشند. این روایاتی که یونگ از حالات ملت آلمان ارائه میدهد انگار تسخیر شده‌اند و نمی‌دانند که دارند چه می‌کنند؛ انگار که شیطان در وجودشان رفته و آنها را وادار به کارهایی می‌کند. یونگ می‌گوید ملت آلمان را سرزنش نکنید مثل اینکه جسم خود را به موجوداتی ماوراالطبیعه اجاره داده‌اند که آنها این کارها را کرده‌اند.
توجیه یونگ بسیار روشن و ساده است که چرا عقل‌گرایی به تعبیر مدرنیسم به چنین فجایعی منجر شد. و نیز توجیه می‌کند که چرا مدرنیته به شکست رسید. اینکه ما چیزی مثل پست مدرنیسم داریم که حداقل مدرنیته نیست. چیزی که در تمام روایت‌های پست مدرنیسم می‌توان یافت این است که احساسی که در مدرنیته نسبت به عقل وجود داشت که عقل یک چیز همگانی است و در عین حال همه چیز هم هست یعنی تنها چیزی که می‌توان به آن اتکا کرد از بین رفته است. مثل اینکه انگار عقل‌گرایی هم مذهبی است در کنار مذاهب دیگر، مدرنیته چیزیست در کنار چیزهای دیگر نه چیزی فراتر از هرچه تاکنون به آن رسیده بودیم. مدرنیته خود را به عنوان نهضتی با یک ویزگی‌های خاص در کنار نهضت‌های فکری دیگر نمی‌دانست. خود را انگار در راس هرم بی‌رقیب می‌دید. در دنیای پست مدرن به مدرنیته اینگونه نگاه نمی‌شود. در واقع به ویژگی‌های تفکر مدرن پرداخته می‌شود. و سعی می‌کنند نشان دهند مدرنیسم هم مثلا روایت‌های به اصطلاح بزرگ خودش را داشته ویژگی‌های فکری خودش را داشته و الی آخر.
این نکته هم نکته‌ای بود که سعی کردم اضافه کنم به بحث‌های جلسه قبل که ناتمام ماند که چه شد که اروپا به سمت جامعه‌ای توده‌ای پیش رفت. در شرق و غرب اروپا هم وضعیت همین‌گونه بود. چه کمونیسم را نگاه کنید چه فاشیسم همه جا این اتفاق به نوعی افتاد. شاید جزیره بریتانیا کمی توانست خودش را جدا کند. حتی در اسکاندیناوی هم تاثیر فاشیسم را می‌بینید. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد باید دنبال توجیهی باشید که چه اتفاقی در جامعه افتاده است. ممکن است در جامعه‌ای خاص شخصی خاص مثل هیتلر آمد و کارهای خاصی کرد، ولی وقتی می‌بینید که ایتالیا هم همین طور شده، کمونیست‌ها هم جامعه توده‌ای تشکیل داده‌اند، خیلی جاهای دیگر هم اگر خودشان احزاب فاشیست مستقل ندارند ولی یا تحت پوشش آلمان یا جای دیگری هستند؛ این جوّی که به وجود آمده نیاز به توجیه عمیقی داراد که یونگ این کار را کرده. توجیهات یونگ در عین حال به نظر من تا حدودی این نکته مثبت درش هست که چرا این اتفاقات در اروپا افتاده؛ چرا در آسیا یا آمریکا اتفاق نیافتاده. زیرا این چیزهایی که یونگ می‌گوید، دین پیرایی در آسیا و آمریکا وجود ندارد. یا مدرنیته به عنوان تفکر خاصی که فقط به خودآگاهی تکیه بکنیم و عواطف دینی را در نظر نگیریم در آمریکا این گونه برخورد نکردند و کمتر دچار حالات روان نژندانهٔ اروپایی شدند. این دیوانگی که در اروپا به وجود آمد به علت کنار گذاشتن دین به خاطر حاکمیت نوعی تفکر مدرن خاص در آنجا بود.
پرسش: (مفهوم نیست. ظاهرا در مورد rationality و نظریه بازیها است)
پاسخ: الان هم دارند همین کار را می‌کنند ولی ما یک جامعه اروپاییِ آرامی داریم. نکته این است که در جامعه اروپایی به معنای واقعی ... می‌خواهید بگویید این جنگ کردن در اروپا جزو بازی و rational بوده؟ نه! دیوانگی بوده چون همه از بین رفته‌اند. و نکته این است که دیوانه‌وار رفتار کرده‌اند. چیزی که یونگ می‌خواهد توجیه کند این است که اروپایی‌ها چرا دیوانه شدند؟ مثلا حالتی که فاشیست‌های آلمان رفتار می‌کردند حالت rational نبود. ملت آلمان دنبال این نبود که سود خود را زیاد یا کم کند، اصلا حالات دیوانه‌واری به آنها دست داد. ابرمرد مثلا! یا دنبال این بودند که برتری نژادی خود را اثبات کنند. اینها که دیگر rational نیست.
سوال کننده: اینها بهانه نبوده؟
پاسخ: بهانه چیه؟! واقعیت ملت آلمان و ایتالیاست. اتفاقی در اروپا افتاد که هیچ‌کس دفاع نمی‌کند که این rational بود.
سوال کننده:
پاسخ: شما اگر می‌خواهید با نظریه بازیها توجیه کنید باید بگویید افراد این ملت‌ها بر اساس سود و زیان خود تصمیم‌هایی گرفته‌اند ولی می‌بینید این گونه نیست. نه رفتارهای فردی این را در خود دارد و نه... اصلا رفتارها خودآگاه نبوده و ملت آلمان توجیهی ندارند که چرا این کارها را کرده‌اند. اصلا وقتی جنگ دوم تمام شد ملت آلمان به یک وضع فجیعی رسیدند از نظر روانی. مثل آدمی که در خواب راه رفته یک عده را کشته و حالا بیدار شده و متوجه شده که چه کرده. اگر rational رفتار کرده بود و مثلا می‌گفت من برای سود و زیان رفتم و آدم کشته‌ام که خوب راحت‌تر می‌توانست کنار بیاید. وارد قماری شده‌ام و باخته‌ام. اصلا این جوری نیست! ملل اروپایی اصلا براساس منافع شخصی و جمعی خود رفتار نمی‌کردنند. ممکن است بگویید دولتها یک حساب سود و زیانی درشان بود، مثلا تسخیر منابع طبیعی در جهان سوم به نفعشان بود. ولی ملت‌ها با حالت rational به دنبال دولتها نیستند. حرفها و احساس‌ها عجیب و غریب است. چیزی که شما قبول ندارید مثل این است که صورت مساله را قبول ندارید. صورت مساله یونگ و خیلی‌های دیگر این است که چرا مردم اروپا دیوانه شدند. این برایشان بدیهی است. چون زندگی در آن دوران را تجربه کرده‌اند قبول دارند که ملت‌ها از حالت rational خارج شدند. شما ببینید این که بتوان بازیی تعریف کرد که بعضی رفتارها را توجیه کند ولی فکر کنم اگر آنجا بودید این فکر را نمی‌کردید. فکر میکنم دوران روشن‌فکریِ بعد از جنگ اول و دوم یک دورانی است که خیلی‌ها سعی کردند این را جواب دهند که چرا ما دیوانه شدیم. کسی نمی‌گفت ما دیوانه نشدیم. یک جوری یک اتفاقی در اروپا افتاد که نمی‌شد حرف از این زد... یونگ سعی می‌کند توضیح دهد که مدرنیسم در ذاتش بردن آدم به سمت دیوانگی وجود داشت و ما این را نمی‌دیدیدم. برای اینکه مدرنیته ناخودآگاه را به رسمیت نمی‌شناسد.
می‌خواهم بگویم سوال شما این است که صورت مساله درست هست یا نه. می‌توان بر روی آن بحث کرد. فکر میکنم برای یونگ بدیهی و ملموس است. ملت آلمان بر اساس هیچ rationality ای عمل نکرده‌اند. ایتالیایی‌ها حس بازگشت به امپراتوری روم را داشتند همراه با یک سری دیوانگی‌هایی که ...
سوال کننده: ... همه چیز خودآگاه بوده. یعنی اینکه بر چیزی project کنیم تا انرژی بگیریم و این کار را انجام دهیم.
پاسخ: اصلا این ملت از اول وجود نداشته. یونگ توجیه می‌کند که چرا ملل شکل پذیر شده‌اند. می‌خواهید بگویید که دولتها با تبلیغات...؟ بله یک توجیه این است که وسایل تبلیغات پیشرفت کردند و دولتها توانستند تبلیغات وسیع کنند و ملت‌ها به سمت‌هایی حرکت کنند. موضوع این است که چرا ملت‌ها ... چرا انسان توده‌ای به وجود آمد. چرا ملت‌های اروپایی به جایی رسیدند که شکل‌پذیر شوند. یونگ توجیه می‌کند که اگر انسان‌ها سالم و دارای فردیت باشند در یک جامعه نمی‌توان چنین کارهایی کرد. فاشیسم وقتی به وجود می‌آید که یک توده بی‌شکلی از موجودات که قابل شکل دادن هستند به وجود آمده باشد حالا یک نفر می‌آید و سوارش می‌شود و بر اساس منافع شخصی خود دیوانگی‌هایی را پیش می‌برد. چرا ملل اروپایی همه با هم به چنین جایی رسیدند و شکل پذیر شدند. می‌خواهم بگویم چیزهایی که شما می‌گویید یک سری مشکلات را حل نمی‌کند. یک کم عمیق‌تر ... اگر چیزی شبیه فاشیسم یک بیماری این جوری به وجود آمد، باید ببینید چرا مردم این جوری شده بودند که هیتلر ظهور کرد؟ اینکه هیتلر ظهور کرد و بعد مردم این جور شدند واقعا درست نیست. باز اگر فقط در یک جامعه این اتفاق افتاده بود شاید می‌شد ... ولی این طرف موسولینی است آن طرف کمونیسم دارد همین کار را می‌کند. یعنی همه اروپا حالت گله‌هایی که چوپان‌هایی دارند، اینجا یک حزب دارد این کار را می‌کند آنجا یک فرد مثلا بیشتر. به هر حال فکر میکنم نکته این است که irrational بودن رفتارها جزو مفروضات است.
سوال: حس میکنم ما به صورت افراطی دیوانگی آلمان و رم را به کل اروپا تعمیم می‌دهیم. مثلا وقتی در یک جامعه بسته بیماریی به این شکل حادث می‌شود بقیه چاره‌ای جز برخورد شدید ندارند. می‌توان توجیه کرد که بقیه دیوانه نبودند و فقط یک عده کم این اتفاق برایشان افتاده است.
پاسخ: ببینید مساله صرفا دیوانگی نیست. مساله توده‌ای شدن است. روس‌ها هم این طور شدند. تبدیل شدند به گله‌ای که توسط حزب کمونیست اینور و آنور می‌شدند. کشورهای دیگر اروپایی هم... فاشیسم در اسکاندیناوی هم استقبال شد. درست است که دیوانه‌وارترین رفتار را آلمان و ایتالیا نشان داد یا ژاپن در آن طرف یک جوری حالا با فرهنگ و سنت خودشان از جریان پیروی کردند. ولی بقیه اروپا هم رفتارهای جالبی نداشتند. فاشیسم برخلاف انچه در تاریخ می‌خوانید خیلی جاپای مردمی داشت. به عنوان مثال می‌گویم شاید عجیب باشد برگمان سوئدی است ولی در جوانی از نازی‌ها حمایت کرده و بعدا برای توبه یک فیلم بر علیه نازی‌ها ساخته. این پدیده مهمی است که آدم‌های هنرمند مثل برگمان و خیلی‌های دیگر در اروپا از نازیسم و فاشیسم ... نشان میدهد که جوری حس مثبت نسبت به رفتارهای دیوانه‌وار وجود داشته. شاید آن همه‌گیری که در آلمان و ایتالیا وجود داشت در آنجاها نبود. به هر حال صنعتی شدن پدیده خاصی بود که به آن سرعت در همه اروپا نرفته بود و فکر میکنم توجیهاتی که یونگ می‌کند تا حدود زیادی توجیه می‌کند که چرا بعضی جاها بوده و بعضی جاها کمتر بوده. آلمان هم از لحاظ صنعتی شدن در اوج بود و هم از نظر تحت تاثیر مدرنیسم قرار گرفتن. در عین حال بازنده‌های جنگ اول هم بودند که در جنگ دوم دوباره روی کار می‌آیند. احساس من این است که خود را به رفتار این ملت و آن ملت محدود نکنیم. رفتار عمومی اروپا یعنی رفتن به سمت جوامع توده‌ای و در عین حال آن حالات نامعقولی که در واقع در مردم ایجاد شد نوعی هدف کلی توجیهاتی است که یونگ می‌خواهد انجام دهد. فکر هم میکنم توجیهات خوبی هستند یعنی توجیه‌های اقتصاده و نظریه بازیها ممکن است یک خطوط کلی را ترسیم کنند ولی خیلی جزییات را نمی‌بینید. احساس من این است که اروپای نیمه اول قرن بیستم نیاز زیادی به بحث‌های روانکاوانه دارد. همین ایده توده‌ای شدن جوامع اروپایی را اریک فروم در کتاب «گریز از آزادی» سعی می‌کند توجیه کند. چه پدیده‌ای باعث شد پدیده‌هایی شبیه فاشیسم به وجود آید. البته آن توجیهات کمی متفاوت است. نگاهش اصولا فرویدی است و یونگی نیست. قبلا در مورد انها بحث کرده‌ام.
1:09:20
به نکته دیگری از تحلیل یونگ برسم که دفعه قبل اشاره‌ای به آن کردم ولی گذشتم و رفتیم سراغ این بحث بزرگ‌تر. می‌خواستم ان را بعد از بحث shadow بگویم. استفاده‌ای که به نوعی از مفهوم پرسونا می‌شود کرد. از این جهت می‌گیم به پرسونا ربط دارد به خاطر آنکه من قبلا به این پدیده در مورد پرسونا اشاره کردم ولی یونگ یک مقدار کلی‌تر به این مساله اشاره می‌کند. که صرفا چیزی که تورم روانی، اصطلاحی که یونگ وضع کرده، [هرچند] برای اکثر آدم‌ها ممکن است این پدیده در مورد پرسونا رخ دهد ولی در مورد سایر عناصر ناخودآگاه جمعی هم ممکن است ایجاد شود. من می‌خواهم خیلی تا جای ممکن ساده بگویم که اصولا این مفهوم تورم چیست و چه ربطی به مسایل تحلیل‌های سیاسی اجتماعی دارد.
[به موضوع تورم روانی] کاملا می‌توان به صورت فردی نگاه کرد و بعدا یونگ می‌گوید که مفهوم تورم می‌تواند به صورت قومی هم پیش آید یعنی یک ملت دچار تورم روانی شود. اساسش این است که ما یک تناسبی در ناخودآگاه خود داریم؛ ناخودآگاه جمعی و قومی و حتی شخصی. در وضعیت‌هایی انسان ممکن است خود را با یکی از این چهره‌های ناخودآگاهش یکی بگیرد. من بارها در جلسات قبل از این حرف زدم که یونگ همیشه کلا نسبت به ناخودآگاه، مخصوصا نوع جمعی، این اعلام خطر را می‌کند که آرکتایپ‌ها و چهره‌ها و محتویات ناخودآگاه اصولا یک کششی دارند که می‌توانند ایگو را به خود کشیده و حل کنند و آدم‌ها در معرض این خطر هستند که تحت این جاذبه قرار گیرند. شرایطی وجود دارد که ممکن است ایگوی یک آدم یک جوری متحد بشود با یک محتوای ناخودآگاه جمعی. در واقع به قول یونگ یک آدم مرزهای وجود خودش را گسترش دهد تا جایی که منطبق شود بر موجودی که دیگر حالت فردی ندارد. این به طور خیلی ساده مثل این است که آدمی خودش را با قهرمان یک فیلم وفق دهد و این نه اینکه به طور آگاهانه رخ دهد بلکه ناخودآگاه رخ میدهد. حالا قهرمان فیلم طبعا جزو ناخودآگاه جمعی نیست و این انطباق و کشش ممکن است خیلی قدرتمند نباشد و بعد از مدتی از این حالت در آید.
شاید این در حالت سالم همان چیزی است که به آن الگو پذیری می‌گوییم. یک آدمی را می‌بینید و خوشتان می‌آید و تاثیر می‌پذیرید و شاید رفتارهایتان ناخودآگاه شبیه آن آدم بشود و این چیز نسبتا سالمی است. بخش خودآگاهی در آن وجود دارد و اگر از شما بپرسند ممکن است بگویید که تحت تاثیر رفتارهای آن آدم قرار گرفته‌اید.
ولی وقتی [انطباق] ناخودآگاه است یعنی یک عنصر تاریخی در وجود شما هست یا یک آرکتایپی که خیلی مرزهای فردی مشخصی ندارد و شما خود را منطبق می‌کنید و سعی می‌کنید با آن یکی شوید در اینجا وضعیت‌های روانی‌ای وجود می‌آید که یونگ آنها را تورم روانی نامیده است. اینها کاملا حالت‌های بیمارگونه پیدا می‌کنند نمونه خیلی ساده‌اش در مورد پرسونا است و مثلا در مورد شغل. آدم‌هایی که خیلی به شغل خود اهمیت می‌دهند یک جوری در منصب شغلی خود حل میشوند. مثلا وقتی رییس میشوند ریاست [دیگر] یک موقعیت تعریف شده اداری [نیست]. طرف اگر ایگویی قوی نداشته باشد و توجهش به زندگی شغلی‌اش بیش از اندازه باشد وقتی رییس می‌شود اصلا ایگویش به نوعی در آن مقام ریاست حل می‌شود. یعنی تبدیل می‌شود به موجودی که حالات غیر شخصی و انتزاعی دارد و خودش را در خانواده هم که هست رییس می‌داند و از دوستانش هم انتظار دارد که با وضعیتی خاص با وی برخورد کنند. ما در جامعه باید نقشی بازی کنیم یک موقعیت‌هایی را اشغال کرده و رفتارمان ویژگیهایی داشته باشد، پرسونا یکی از آرکتایپ‌هایی است که خیلی خیلی ساده ممکن است آدم‌ها را در خودش جذب کند: طرف در نقش اجتماعی خودش حل می‌شود، فردیتی به آن صورت دیگر ندارد و حالت بیمارگونه‌اش این است که انگار همیشه در حال نقش بازی کردن است، همیشه انگار در حضور دیگران است. حالت استقلال روانی فردی و شخصی خود را از دست میدهد.
حالت‌های خطرناکش این است که یک الگوهای عجیب و غریبی از ناخوداگاه جمعی، فردی را در خودش حل کند. مثلا فرض کنید در مورد ملت آلمان شاید یک تصوراتی از یک موجود برتری مثلا ابرمرد، هیتلر، انگار در چیزی حل شده و ملت آلمان هم انگار دارند در وی اوهام و شخصیت ناخودآگاه ابرمرد، حالا می‌خواهد ووتان باشد یا هرچیز دیگر، حل میشوند. خودشان را انگار به طور غیر واقعی دارند منطبق می‌کنند با شخصیتی که در درون و اعماقشان وجود دارد و طبعا رفتارها و تظاهرات بیرونی‌شان هم دارد منطبق می‌شود به یک جور رفتارهای غیرعادی که از جایی می‌آید که اینها خیلی نمی‌شناسند.
حالت مثلا مثبتش این است که شما مثلا در مسیحیت خود را در چهرهٔ مسیح به عنوان یک جایی که self را بر روی آن فراافکنی می‌کنید... خوب اگر یک آدمی بتواند خودش را با مسیح منظبق کند، ایده‌آلی که مسیحیان دارند، اگر این به طور واقعی انجام شده و تصنعی نباشد به نوعی می‌رسید به چیزی شبیه انتهای فرآیند فردانیت، یعنی ego و self به نوعی با هم منطبق میشوند. نکته این است که این حالت‌ها معمولا بیمارگونه است. یعنی به طور طبیعی این اتفاق‌ها نیافتاده. تحت یک فرآیندهای بیمارگونه ای یک نفر در یک بخشی از وجود ناخودآگاه خود حل می‌شود.
یونگ به دو نکته اشاره به این می‌کند که:
1-اولا ملت‌ها می‌توانند این ویژگی را پیدا کنند یعنی تمام مردم یک جامعه می‌توانند دچار تورم روانی شوند. یعنی یک الگوهایی که در ناخودآگاه خودشان هست یک چهره‌ها و شخصیت‌هایی برای همه‌شان حالت منطبق شدن پیدا کند و اینها را به سمت خود جذب کند و طبعا رفتارهای عجیب و غریب و دیوانه واری پیدا کنند.
2-نکته‌ای دیگر که یونگ اشاره می‌کند این است که به ندرت گاهی این اتفاق می‌افتد که یک شخص به معنایی مثبت دچار این پدیده می‌شود یعنی واقعا با یک آرکتایپ درونی خودش یکی می‌شود، مثل مراحل رسیدن به کمال. مثلا در مورد لائوتسه یونگ به صراحت این را می‌گوید که وی یک جوری با کهن الگوی پیر خرد یکی شده است، واقعا هم یکی شده و این گونه نیست که دارد خودش را به یک الگو می‌چسباند. انگار آن کهن الگوی با ارزشی که وجود دارد در وجود این آدم به معنای واقعی کلمه تجلی کرده است؛ یک آدم خردمند به معنی واقعی کلمه که خیلی هم ممکن است خیرش به دیگران برسد. یک بار هست که من آمادگی روانی یک همچنین پذیرشی را ندارم و تحت تاثیر یک شرایط بیرونی می‌خواهم یک پیر خردمند شوم و خوب یک چیز مسخره ممکن است از آب درآید و مطمئنا مضر است هم برای خودم و هم برای اطرافیانم. یک بار هم هست که نه! واقعا یک پروسه‌هایی طی شده و یک آدمی به جایی رسیده که انگار آن کهن الگو درش تجلی کرده. که این حالت‌ها معمولا از نظر یونگ با آزاد شدن یک انرژی خیلی زیادی همراه است و ممکن است تاثیرهای مثبتی بگذارد و خوب به هر حال خیلی نادر است. حرفی که یونگ می‌زند این است که تورم روانی می‌تواند یک معنای مثبت هم داشته باشد اگر طی یک روند طبیعی صورت گرفته باشد.
سوال: ...
پاسخ: آره! ولی حرف این است که قسمت منفی‌اش خیلی نادر است. معمولا این تورم اگر در آدم‌ها اتفاق می‌افتد به معنای بدی رخ میدهد. مثل همین یکی شدن با شغل، یکی شدن با بعضی الگوهایی که توی روان ناخودآگاه انسان وجود دارد.
سوال: ...
پاسخ: منظورتان این است که چه جوری میشه که ... ببینید این که من می‌گویم به صورت طبیعی رخ داده باشد یعنی یک آدمی توی آن طی شدن مراحل فرآیند فردانیت به طور طبیعی یک مراحلی را طی می‌کند و از نظر روانی به معنای واقعی کلمه آماده پذیرش نقش‌هایی این شکلی می‌شود. همین مثالی که من در مورد لائوتسه می‌زنم اینجور نیست که لائوتسه همین جور نشسته بود و یک پیر خردی را دید و آرزوی محال تبدیل شدن به پیر خردمند درش به وجود آمد و سعی کرد به طور مصنوعی خود را منطبق کند. نه واقعا روندی را طی کرد که تبدیل به پیر خردمند شد. اینکه روندی طی شده از نظر روانی که یک آمادگی رخ داده که یک چیز مثبتی از ناخودآگاه جمعی تجلی کند یا اینکه من آرزویی محال کردم و دارم خود را یک جوری به طور مصنوعی تطبیق می‌دهم. اگر به طور طبیعی این انطباق رخ داده باشد یعنی به جای آنکه من خودم را تطبیق داده باشم ان عنصر ناخودآگاه جمعی از طریق من تجلی پیدا کرده می‌تواند مثبت باشد. شما می‌توانید ... نمونه بارزش رسیدن به حالت انتهای فرآیند فردانیت است که SELF در درون انسان تجلی می‌کند و انگار همراه خودش تمام اگاهی کیهانی را هم به همراه آورد یعنی یک فرزانگی نامتناهی را برای انسان به وجود آورد به معنای واقعی کلمه نه ادای آن.
1:21:00
من میتوانم ادای مسیح را درآورم یا اینکه واقعا مسیح شوم. من میتوانم ادای بودا را درآورم یا اینکه واقعا بودا شوم. ادای بودا را درآوردن خیلی سخت نیست البته بودا یک خورده سخته ادای مسیح هم سخته! ولی ادای بعضی از این الگوهای مثلا شبیه SELF ممکن است خیلی هم سخت نباشد و ممکن است که من یک کتابی را بخوانم و سعی کنم از آن به بعد مثل فلان کس رفتار کنم. خوب چیزی الکی و بدون نتیجه است. ولی کسی که بودا می‌شود کسی که به مسیح میرسد این حالت وصال به معنای واقعی کلمه اتفاق می‌افتد در واقع مسیح درونش یا بودا متجلی می‌شود. این با خودش فرزانگی می‌آورد یک عالم معرفت می‌آورد. انسان احساس می‌کند و اطرافیان هم احساس می‌کنند. تمایز حالت مصنوعی و طبیعی در این است که آن حالت طبیعی با خودش انرژی حمل می‌کند با خودشان معرفت می‌آورند و شخصیتهای جامع و خوبی را شکل می‌دهند نه یک حالت بیمارگونه.
بیمارگونه‌اش این است که من دارم ادا درمی‌آورم. چون آرزویی دارم که این گونه باشم دارم این گونه رفتار میکنم. قطعا به خودم آسیب می‌رسانم خودم را در شرایطی قرار می‌دهم که واقعی نیست. من خودم را کم کم ... مثلا مردم آلمان ابرمرد نشده بودند موجودات اتفاقا خوار و خفیفی شده بودند مثل گوسفندان دنبال یک حزب ناسیونال سوسیالیسم دیوانه با ادعاهای عجیب و غریب راه افتاده بودند ولی احساس ابرمردی ممکن است در درونشان بیدار شده بود.
این آدم‌هایی که دچار غرور و خودبینی هستند یک چنین حالت‌هایی دارند واقعا آدم‌های رذل و بدبختی هستند ولی جوری احساس عظمت می‌کنند. این دقیقا چیزی است که در تورم روانی رخ میدهد و یونگ به آن صراحتا اشاره می‌کند. این تورم روانی وقتی با آرکتایپ‌هایی طرف خود را یکی می‌کند احساس‌های خداگونه شدن به طور مصنوعی به آدم میدهد. و اینها همه‌اش واقعا اوهام است و در شرایط خیلی خاصی هم ممکن است اوهام نباشد! به هر حال یونگ در مورد لائوتسه و در مورد ناپلئون حتی، در مورد ناپلئون یونگ اعتقاد دارد که یک اتفاق واقعی در مورد این آدم افتاده است. یعنی یک جلوه‌ای از یک چهرهٔ انگار در ناخودآگاه جمعی بوده، یک قهرمان با اراده مطلق. انگار ناپلئون به جایی رسید که با چنین چیزی منطبق شد. حالا ممکن است چهره ناخودآگاهی که در اینجا تجلی کرده است خیلی چیز مفیدی نیست. ولی اینکه واقعا ناپلئون یک موجود بااراده‌ای شده بود که همه کار می‌توانست بکند، حالا یونگ در مورد ناپلئون اعتقاد دارد که این اتفاق در مورد ناپلئون واقعا افتاده و مصنوعی نیست. حالا من نمی‌دانم من ناپلئون را آنقدر نمی‌شناسم که بخواهم بگویم. هیتلر و موسولینی کاریکاتورهای قهرمان هستند واقعا! کاملا به نظر می‌آید که به معنای واقعی کلمه دچار مرض تورم روانی به مفهوم منفی‌اش هستند.
پرسش: تورم تعریفی داره که ...
پاسخ: تورم یعنی من ایگو خودم را منطبق کنم با یک چیز غیر شخصی در ناخودآگاه...
پرسش: ...
پاسخ: دو تا اصطلاحی که خودتان الان به کار بردید. اینکه من این انطباق ... بگویم که من خودم را منطبق میکنم یا اینکه انطباق صورت می‌گیرد. در مورد مثبت واقعا انطباق صورت می‌گیرد. یعنی ایگو شما انگار یک جوری با یک صورت آرکتایپی که در وجود شما و دیگران هم ممکن است باشد متحد بشود. یک بار هم به این صورت است که من خودم را می‌خواهم منطبق کنم یک جوری انگار می‌روم که این جوری بشوم. نه اینکه یک واقعیتی اتفاق بیافتد. یعنی لائوتسه اراده نکرده که پیر خرد شود. در یک پروسه‌ای چهره ناخودآگاه درش تجلی کرده. واقعا ایگویش منطبق شده نه اینکه می‌خواهد منطبق شود. تورم روانی معمولا اینگونه رخ میدهد که انگار آدم‌ها شایستگی چیزی را ندارند و اینجوری نیستند ولی دوست دارند مثل آن باشند و سعی می‌کنند باشند. و دچار حالت های بیمار گونه میشوند.
پرسش: ...
پاسخ: ببینید تمام حرف یونگ این است که یک پروسه روانی واقعی باید طی شود تا به کمال برسید. فرآیند فردانیت یک پروسه است. مراحلی دارد مثل سیر و سلوک عرفانی. شما نمی‌توانید بنشینید و فکر کنید یا آرزو کنید که مسیح یا بودا شوید. باید مراحلی را طی کنید تا واقعا بشوید. تورم روانی این است که من بدون طی کردن واقعی این مراحل با ادا درآوردن خودن را بر چیزی منطبق کنم. معمولا یک عامل خارجی باعث شده من تحریک شوم و باعث شود من سعی کنم این جوری رفتار کنم. مثل اینکه آن چیزی که در ناخودآگاه جمعی بوده در بیرون تجلی کرده برای من جاذبه داشته من را به سوی خود کشیده و حالا من دارم سعی میکنم بدون طی مراحل مقدماتی اینجوری بشوم و این معمولا یک حالت‌های تسخیر شدگی یک حالت‌های ...
پرسش:
پاسخ: وقتی تورم روانی اتفاق می‌افتد انگار ایگو فرد از حالت طبیعی خود خارج شده و تحت فرمان یک عنصری است که در جای دیگری قرار دارد و رفتارهایی که می‌کند رفتارهای معقولی ممکن است نباشد. حالت بیمارگونه بودن این است که طرف به هر حال ایگوی سالمی دیگر ندارد. در حالی که یک آدمی که فرآیند فردانیت را طی می‌کند سالم‌ترین ایگو را دارد که به حداکثر رشد خود رسیده و بر self منطبق شده به معنای واقعی، ادای آن را در نمی‌آورد. اتفاقی در درونش افتاده. فرض کنید در درونتان حتی در تعادل‌های شیمیایی درونتان اتفاقاتی افتاده.
اینکه جایی کتابی را بخوانم ایده‌آلی را برای خودم ترسیم کنم و من سعی کنم آن را تقلید کنم اتفاقی واقعی در درون من نمی‌افتد. آدم‌هایی که فرآیندهایی را طی کرده و به جایی می‌رسند وجودشان تغییراتی کرده می‌تواند آدم‌ها آن کهن الگو را بپذیرند میزبانی به کهن الگو به معنای واقعی کلمه می‌شود. در درون خودش هم آدمی که این انطباق به معنی مثبت صورت می‌گیرد تحولاتی مثبت را می‌بیند. یعنی وجودش بسط پیدا می‌کند، معرفت پیدا می‌کند، انرژی فوق‌العاده پیدا می‌کند برای انجام دادن کارهایی و اینها نشان دهنده مثبت بودن آن است.
1:29:00
خوب من می‌خواهم یک خورده از این چیزهای کلاسیکی که در این کتاب [والتر اودانیک، ولودیمیر، یونگ و سیاست، ترجمهٔ علیرضا طیب. نشر نی ۱۳۷۹] نوشته شده بود جدا شوم. بحثی را شروع کنم که خوشبختانه با مساله خانواده مربوط است. ما در این تحلیل‌ها هیچ حرفی از تحلیل‌های بر اساس آنیما و آنیموس نزدیم یعنی هیچ وجه جنسیتی نداست. قبول کنید که عجیب است! چرا؟ برای اینکه اگر قبول کنید که جنسیت یک جور درواقع دوگانگی است که بین قدرت و زیبایی وجود دارد جزو این مسایل جنسیتی حساب می‌شود قدرت در قطب مردانهٔ تقسیم بندی قرار می‌گیرد آن وقت تمام سیاست، خواست قدرت، و بازی قدرت... بنابراین من باید بتوانم حدس بزنم که اتفاقا بحث‌های کلی مربوط به سیاست جورهایی ربط داشته باشد به مسایل جنسیتی و تحلیل‌هایی که بر اساس آنیما و آنیموس ارائه می‌شود.
من وقتی به سیاست فکر میکنم دارم به قدرت فکر میکنم. اصلا تحلیل‌های عمیق فلسفه سیاسی چیزی جز این نیست که من ببنیم منابع قدرت چیستند و چگونه می‌توان به آنها شکل داد و آنها را کم و زیاد کرد و سیاست کلا بر مبنای کنترل منابع قدرت در جامعه صورت می‌گیرد. اینکه چه چیزی به آدم قدرت میدهد. اصلا همه‌اش حرف قدرت است. اگر قدرت است پس سیاست در قطب مردانه هستی قرار می‌گیرد. شاید!
بگذارید از یک جایی شروع کنم و بگویم که چگونه به انیما و انیموس ربط پیدا می‌کند. الان که حرف از قدرت زدم چیزی که مد نظرم هست قدرت به معنای مرسوم آن است که می‌خواهم معنای مرسوم را کمی بشکنم تا نشان دهم قدرت به معنای سیاسی و واقعی کلمه در هر دو قطب نماینده دارد ولی تمایز گذاشتن بین این دو قدرت مهم است. وقتی از قدرت صحبت میکنم و می‌گویم در قطب مردانه قرار می‌گیرد مثل اینکه قدرت را به معنای یک نیرویی است که میتوانم اعمال کنم به دیگران [فرض کرده‌ام].
بگذارید کمی عمیق‌تر وارد مفهوم قدرت شویم. تعریف ساده‌ای از قدرت وجود دارد، قدرت به معنایی که در سیاست مطرح است: آدم قدرتمند کسی است که بتواند دیگران را وادار کند مطابق میلش رفتار کنند. من هرچقدر قدرت‌مندتر باشم بیشتر میتوانم روی اراده دیگران تاثیر بگذارم و این ملاک قدرت یک انسان یا سارمان یا کشور است. چقدر می‌تواند کاری کند که دیگران از امیال و خواسته‌های خود صرفنظر کنند و مطابق میل این فرد رفتار کنند. وقتی می‌گویم قدرت در قطب مردانه است به معنای طبیعی منظورم این است که یک فرد قدرتمند با زور دیگران را وادار به رفتار می‌کند. قدرت مردانه حالت دافعه دارد. ولی اگر تعریف قدرت را کلی در نظر بگیریم ممکن است شما به دلیل اینکه یک نفر را دوست دارید مطابق میلش رفتار کنید. ممکن است نیروی جاذبه‌ای دارد.
وقتی ما حرف از قدرت می‌زنیم انگار قدرت را به معنای دافعه داشتن و اعمال نیروی فیزیکی و اعمال نیرویی که با پلیس یک دولت می‌تواند اعمال کند [می‌دانیم] ولی با پاداش دادن هم من میتوانم آدم‌ها را مجبور کنم که در جهت خواست من رفتار کنند. من میتوانم جاذبه‌هایی ایجاد کنم که مردم برخلاف آنچه می‌خواستند به میل من رفتار کنند. این نوع قدرت ظریف‌تر ولی باز هم از جنس قدرت است. این در قطب زنانه قرار می‌گیرد. من دیگران را جذب میکنم و باعث می‌شوم که مطابق میل من رفتار کنند نه اینکه با زور یا تهدید. بنابراین قدرت دو قطب پیدا می‌کند.
من می‌خواهم بگویم اینجا اولا این تمایز قایل شدن قدرت جاذبه و دافعه یا قدرت تهدید کننده و قدرت پاداش دهنده در بحث‌های سیاسی خیلی خوب است. من این کتاب را که کتابی خوب و نه چندان معروف است معرفی میکنم به نام آناتومی قدرت نوشته گالبرایت انتشارات سروش. آدمی معروف است ولی من مقاله یا کتابی در زبان فارسی نخوانده‌ام که به آن اشاره‌ای کرده باشد. این کتاب اساسا وقتی در بارهٔ قدرت بحث می‌کند به طور مداوم این تمایز را قایل می‌شود: بین قدرتی که با تهدید و مجازات اعمال می‌شود و قدرتی که با پاداش اعمال می‌شود. طبیعیست چنین آدمی که در فلسفهٔ سیاسی کار می‌کند اصولا اشاره‌ای به اینکه این ربطی به جنسیت دارد نمی‌کند. فکر میکنم اینجا جایی خوب است که از بعضی مفاهیم روانشناسی استفاده کرده و سعی کنیم تحلیل‌هایی که در مسایل سیاسی براساس این نوع تمایزات قایل میشوند قدری ابعاد عمیق‌تر روانکاوانه بدهیم. طبیعی است که به پدیده‌هایی همچون مردسالاری و سرمایه‌سالاری اشاره کنیم. طبیعی بودن به دلیل این است که من هرچیزی را بتوانم به این چیزها ربط بدهم، به شرطی که ربط داشته باشد(!) ربط می‌دهم.
این کتاب شروع می‌شود با تمایز گذاشتن بین دو قدرت کیفر دهنده و قدرت پاداش دهنده. چیز دیگری تحت عنوان قدرت شرطی‌کننده را نیز مطرح می‌کند. من کمی مشکل دارم با اینکه آن را در کنار این دو قدرت بیاورم. این دو قدرت با هم تقابلی دارند ولی آن قدرت از جنسی دیگر است. منظور از قدرت شرطی‌کننده این است که با تبلیغات یا به وجود آوردن یک ایدئولوژی کاری می‌کنید که ذهنیت خود آدمی که می‌خواهید برش تاثیر بگذارید به معنای واقعی تغییر می‌کند. شما امیالی دارید و من می‌خواهم قدرت اعمال کنم تا مطابق خواست خودتان عمل نکرده و مطابق خواست من عمل کنید، چه کار میتوانم بکنم؟ یکی اینکه تهدید کنم که اگر مطابق خواست خود عمال کنید شما را به بازداشتگاه‌های نامعلومی می‌برم و اگر شما بدانید که در آن بازداشتگاه‌ها چه خبر است مطابق میل من رفتار می‌کنید. یکی هم این است که مبلغ زیادی پیشنهاد کنم تا خواست خود را کنار بگذارید و اگر مبلغ کافی باشد به خواست من عمل می‌کنید. این مثالی ساده از دو قدرت است. به وضوح به نظر می‌آید تمایز بین تفاوت جنسیتی را می‌بینید یعنی نوع اعمال کیفر دهنده مردانه است و ایجاد جاذبه حالت زنانه دارد.
منظور از قدرت شرطی‌کننده این است که من با شما صحبت میکنم و شما را قانع میکنم که خواستتان اشتباه است و چیزی که من می‌خواهم بهتر است. به نظر می‌آید که قدرت خودم را نه با تهدید اعمال کرده‌ام و نه با جاذبه. به نوعی با اقناع شما این کار را کرده‌ام. این قدرت جداگانه است و ظاهرا در محور آن دو قدرت دیگر نیست یعنی اعمال قدرت نیست. به دلیل اینکه اگر تعریف قدرت را در نظر بگیریم قرار است که شما خواسته دیگری داشته باشید و من خواست خود را تحمیل کنم. اگر خواست شما عوض شده باشد من نمی‌توانم بگویم که دارم اعمال قدرت میکنم. مثل اینکه اگر از همان اول خواست شما با خواست من یکی باشد یک جوری ... به هر حال در مسایل سیاسی مهم است حتی اگر آن را از جنس قدرت ندانید. چیزی که این کتاب اسمش را قدرت شرطی‌کننده گذاشته خیلی مهم است و به نظر میرسد که الان در دنیا خیلی از آن استفاده می‌کنند یعنی حکومت‌ها به جای پاداش یا کیفر ذهنیت مردم را عوض می‌کنند. ایدئولوژی‌هایی را می‌سازند که پذیرفتن آن توسط مردم معادل حرکت مردم در جهت خواست قدرت است.
1:40:36
من مشکل دارم که این سه قدرت را کنار هم بگذارم بلکه دوست دارم آن دو تای اول را کنار هم بگذارم ... خودش هم به معنایی چنین کاری می‌کند: فصلی دارد به نام «قدرت کیفر دهنده و پاداش دهنده» و فصلی دیگر دارد به نام «قدرت شرطی کننده». حکومت چگونه موفق می‌شود ایدئولوژی موافق خود را در جامعه گسترش دهد؟ با منطق که این کار را نمی‌کند با تبلیغات این کار را می‌کند. مثلا از کودکی مردم با ایدئولوژی دینی بزرگ میشوند و بعد آن گونه رفتار می‌کنند که حکومت می‌خواهد. واقعیت این است که این ایدئولوژی را چگونه به این آدم تزریق کرده‌اید؟ کودک به علت کیفر و پاداشی که بالای سرش است این ایده‌ها در ذهنش جای می‌گیرد. یعنی در این شرطی‌سازی‌ها معمولا نوعی اعمال قدرت از نوع کیفر و پاداش هست. شما در کودکی حرف‌های پدر و مادر خود را گوش می‌کنید یا به این دلیل که دوستشان دارید یا کتک خورده‌اید.
به نظر می‌آید قدرت از نوع کیفر و پاداش است. می‌خواهید یک شی را حرکت دهید یا آن را جذب می‌کنید یا آن را دفع می‌کنید. یعنی اعمال نیرو از دو جنس جذب و دفع است. اینکه من چیز سومی را در کار بیاورم شاید به درد بحث‌های سیاسی بخورد چون این نوع استفاده از قدرت از تبلیغات از ذهنیت درست کردن خیلی استفاده می‌شود ولی اینکه این را چیزی هم ارز قدرت بگیریم من مشکل دارم. تفکیک قدرت به کیفر و پاداش تفکیک مهمی است در بحث‌های سیاسی و در مثلا اینکه همین کتاب ادعایش این است که حکومت‌هایی که در دنیا وجود دارند به سمت عدم اعمال قدرت نرفته‌اند به سمت استفاده کمتر از کیفر و استفاده بیشتر از پاداش و به نظر ایشان استفاده بیشتر از قدرت شرطی کننده [رفته‌اند]. آنچه در غرب رخ داده این است که کمتر از قدرت کیفر دهنده استفاده می‌کنند. یعنی کمتر مشاهده می‌کنید برای آنکه مردم را به سویی بکشند کمتر از پلیس و بازداشت و این چیزها استفاده کنند. یا به اندازه کافی شغل‌هایی ایجاد می‌کنندکه درآمد خوب دارد و رفاه ایجاد می‌کنند و مردم جذب استفاده از امکانات حکومتی میشوند. یا شروع می‌کنند خیلی پایه‌ای مثلا از کودکی یا با استفاده از رسانه‌ها ذهن آدم‌ها را شکل دادن. قبول دارید مهم است از این موضوع حرف بزنیم؟ یعنی ممکن است از لحاظ فلسفی قدرت همان کیفر و پاداش دهنده باشد ولی الان در سیاست مدرن این نوع اعمال قدرت یعنی استفاده از جاذبه‌ها و دافعه‌ها برای شکل دادن به خواست مردم، یعنی به جای انکه مردم خواستهای داشته باشند و من مجبور کنم که با پول یا هرچیز دیگر [آن را تغییر دهند] بهتر است کاری کنم که فرد از اول آن خواست را نداشته باشد. خواسته‌هایش منطبق با خواسته‌های من باشد.
سوال: ...
شاید آن مثالی که من زدم این ذهنیت را ایجاد کرده است. اعمال قدرت شرطی به این شکلی که ایشان می‌گوید ممکن است با گفتن یک خبر در اخبار اتفاق بیافتد. یعنی شما الان اصلا چیزی را نمی‌خواهید ولی نمی‌دانید که این چیزی که الان هست اینی هست که شما نمی‌خواهید یا نه. من ممکن است به دروغ ذهنیت‌سازی‌ای کنم که این همان چیزی است که تو نمی‌خواهی. این را با یک برنامه تلویزیونی همین امشب ممکن است انجام دهند و ممکن است فردا بر اساس آن عملی انجام دهید. بنایراین لازم نیست که خیلی مساله برگردد به دوران کودکی. می‌تواند به یک فریب افکار عمومی در زمان حاضر برگردد. بنابراین مصداق خواست شما را در ذهنتان تغییر دهم. این نکته مهمی در جهان حال حاضر است. و این مهم است که فکر نکنیم کشورهای دموکراتیک در حال اعمال قدرت نیستند. به شدت در حال اعمال قدرت هستند ولی نوع اعمال قدرتشان مشابه کشورهای جهان سوم که ما با آنها مواجه هستیم نیست. با سرمایه با پول و پاداش و مخصوصا با ذهنیت سازی و شرطی‌سازی کار را انجام می‌دهند. خواسته‌های شما را به سمت‌هایی می‌کشند که می‌خواهند. خواسته‌های شما مسخ شده است: یا خواستتان برخلاف امیال واقعی‌تان است و اینگونه به شما تلقین کرده‌اند یا خواستتان با میل‌تان یکی است ولی آن چیزی که به عنوان ارضای خواسته خود دنبالش می‌روید دروغین است. مثل اینکه شما بخواهید آدمی را بکشید و الان من کس دیگری را که دوست دارم بمیرد به شما نشان داده و شما را قانع کنم که این همان کسیست که شما می‌خواهید بکشید و به این شکل من [به وسیلهٔ شما] از دست دشمن خودم خلاص می‌شوم. این نوعی اعمال قدرت درش هست؛ اینکه خواسته‌های شما را در مسیر خواسته‌های من هدایت می‌کند.
من می‌خواهم تمامش کنم اتفاقا بد نیست حداقل این صورت مساله را برای جلسه آینده مطرح کردم، حال نه تمام جلسه آینده ولی قسمت زیادی از آن نکات جالبی درباره کاپیتالیسم و مردسالاری وجود دارد که از همین الان می‌توانید حدس بزنید چه هست! سعی کنید این چیزها را در ذهنتان ربط دهید که این جریان‌های موجود در دنیا یعنی رفتن به سمت کاپیتالیسم و مردسالاری با این تحولات کلی نوع استفاده از قدرت ربط دارد.
پایان
